nathcen
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Dabei seit: 23.07.2005
Beiträge: 2.862
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10.08.2009 11:20 |
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Schatti
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Dabei seit: 21.04.2007
Beiträge: 12.242
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| RE: Piaffe und Passage - Macht's wirklich keiner richtig? |
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| Zitat: |
Original von nechtan
Huhu 
Ich bin gestern auf eine wirklich interessante Homepage eines Reitlehrers im süddt. Raum gestoßen, auf der sehr expliziet auf die Themen Piaffe und Passage eingegangen wird.
http://www.klassischereitkunst.de
An einigen Bildbeispielen erklärt er, wie es nicht aussehen soll und an wenigen Bildern (nur von ihm selbst, glaube ich) ist dann erklärt, wie es richtig ist. Das klingt soweit alles sehr einleuchtend und ist wirklich nicht sehr schwer zu verstehen - auch für mich nicht, obwohl ich von diesen Lektionen noch weit entfernt bin.
Bei den Buchempfehlungen die er angibt zieht er in einem Punkt ziemlich über Bent Branderup her, wie ich finde. Daraufhin habe ich gleich mal Bilder von diesem gesucht, in denen er Pferde in Piaffe und Passage vorstellt. Nach Scheid immer falsch, denn auf seinen Fallbeispielen würde Branderup seine Pferd immer auf der Vorhand in die Piaffe bringen und eine auseinandergefallene Passage zeigen.
Das macht mich natürlich etwas skeptisch.
Daraufhin habe ich mir auch noch Hinrichs Buch "Pferde schulen an der Hand" gegriffen, da dabei ja auch sehr auf der erlernen von Piaffe und Passage eingegangen wird. Nun was soll ich sagen 
Auch das was man auf diesen Bildern sieht wäre nach Scheid sehr falsch ...
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass sowohl Hinrichs als auch Branderup bei den Bildern, die in Büchern und Internet von ihnen veröffentlicht werden, darauf achten, dass das, was dort zu sehen ist, in ihren Augen korrekt ist.
Und deshalb sitzt hier jetzt eine sehr verwunderte Celina, die sich nicht wirklich vorstellen kann, dass die "Großen" unserer Zeit alles falsch machen, was diese beiden Lektionen angeht.
Hilfe
Vielleicht gibt es hier ja jemanden, der sich mit dem Thema auskennt und objektiv sagen kann, wie er das sieht (Ich weiß nicht, aber ich habe das unangenehme Gefühl Herr Scheid ist nicht immer objektiv)
Ich will hier über keinen Reitlehrer oder Trainer herziehen, sondern jediglich wissen, was nun stimmt und was nicht. Schließlich verunsichert einen soetwas schon sehr, wenn man sein Pferd wirklich korrekt ausbilden will - auch wenn man mit diesen Letionen noch rein garnichts am Hut hat. Gerade dann, wenn die eigene Reitlehrerin jahrelange Schülerin von Bent Branderup war.
lg Celina |
Wie kommst du auf dien Reitleher?????? Ich kenne ihn!
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10.08.2009 21:07 |
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LisaRM
Mitglied
Dabei seit: 29.10.2005
Beiträge: 398
Herkunft: Rennbahn
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Um die Frage aus deinem Titel zu beantworten: Die wenigsten machen es richtig 
In Büchern ist es allerdings so eine Sache - vielleicht suchen die Ausbilder das Bild nicht immer selbst raus etc. Deshalb würde ich das nicht von einzelnen Bildern abhängig machen. Wenn in dem Buch durch die Bahn weg das Pferd auf der Vorderhand "herumtrampelt" und mit der hinterhand hochhüpft wie ein Flummi, dann kann man davon ausgehen, dass der AUtor des Buches es mit der korrekten Piaffe nicht ernst meint.
Allerdings ist es immer besser, die Bewegungsabläufe in natura oder wenigstens in einem Video zu sehen, sonst ist das schwer einschätzbar.
Wenn du bei Google unter "Bildern" Piaffe eingibst, bekommst du sehr viele schöne Piaffen.
das Problem bei Piaffen ist, dass die Barockpfede die dafür notwenidge Hankenbeugung hinbekommen. Die modernen Sportpferde, denen ein wunderschön geschwungener, bemuskelter Hals schon" angezüchtet" wird werden dann einfach irgendwie zurechtgezogen und trippeln auf der Stelle, das wird häufig auf den Reitplätzen als Piaffe verkauft. Dank der modernen Zucht können die modernen Reitpferde manchmal gar keine exzellente Piaffe mehr zeigen, weil die Hankenbeugung nicht ausreicht.
Das hier liegt allerdings nicht an der Zucht sondern eindeutig am Reiter: schade schade
http://www.youtube.com/watch?v=lMqS1DTShNE
http://www.youtube.com/watch?v=81qc6jWAQ3Y
Genauso sieht man nur noch selten korrekten Mitteltrab oder starken Trab... Ist fast das "gleiche" 
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Nach dem Rennen sehen wir uns im Kreise der Gewinner.
Und ich hülle dich in eine Decke aus Blumen!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von LisaRM: 10.08.2009 13:34.
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10.08.2009 13:32 |
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Jinn
Dressagerie
Dabei seit: 10.05.2009
Beiträge: 127
Herkunft: Österreich
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Im Dressursport stellt die Piaffe den Abschluss der Ausbildung dar. (Natürlich gibt es da noch die Levade, und schließlich die Schulen über der Erde, jedoch sind diese Lektionen selbst im Grand Prix nicht relevant).
Oftmals wird deshalb die Piaffe als Endziel angestrebt. Kein Wunder, denn das eigentliche Ziel des Dressurreitens, dass das Pferd sein Gewicht zumehrt auf der Hinterhand trägt, also die Vorhand maximal frei macht, und in stetiger Suche an die Reiterhand eine geschmeidige Anlehnung beibehält (und so weiter und so fort), all das ist für eine korrekte Piaffe Voraussetzung. So zumindest die Theorie.
In der Praxis sieht es leider oftmals ganz anders aus. Zu wenig Zeit ist heute vorhanden, zu wenig Geduld bringen die Menschen auf (und was man eben sonst noch so falsch macht), um einem Pferd die Zeit zu geben die es brauchen würde. Das Ergebnis sieht man dann auf den Turnieren, und ja, auch im internationalen Spitzensport (Achtung, natürlich schreibe ich hier sehr allgemein, dass heißt natürlich nicht dass es nicht auch gute Reiter gibt die ihrem Pferd wunderschöne korrekte Piaffen abverlangen können - auch das hab ich schon gesehen!).
Was man da sieht, sind oftmals keine Piaffen, sondern schlicht und erfreigend ein Traben auf der Stelle.
Da die meisten Pferde überhaupt noch nicht genügend Tragkraft entwickelt haben (können) (daraus folgt: "Piaffe" auf der Vorhand), bringt die "Piaffe" deshalb auch oftmals mehr Schaden als Nutzen.
Kurz-kurz-kurz-Zusammenfassung (^^): Größtes Problem ist die Erarbeitung der Piaffe. Die Piaffe ist doch keine "Lektion" wie - was-weiß-ich - der Spanische Schritt. Das Erarbeiten der Piaffe beginnt schon mit dem ersten Satteln. Und in fortschreitender Ausbildung erlernt das Pferd alle "Werkzeuge", die es benötigt, um eine korrekte Piaffe auszuführen. Dann muss man nur noch die richtig Rangehensweise haben (also nicht vorne ziehen und hinten reinboxen - ich denke man versteht was ich meine), und wenn das Pferd soweit ist, wird es einem die ersten Piaffetritte schenken. Und nein, das ist keine utopische Vorstellung, das ist tatsächlich so. Aber man braucht Geduld (und natürlich noch einiges mehr).
Und auch ein Warmblüter bringt eine wunderschöne Piaffe zustande wenn man ihn nur lässt
Wie die Piaffe aber schlussendlich aussieht hängt natürlich stark vom Exterieur ebenso wie auch von der Psyche des Pferdes ab. Natürlich sieht ein barocker PRE-Hengst in der Piaffe erhabener aus als ein Pony mit Fettbauch und Stummelbeinen. Grundsätzlich hat die Piaffe aber bei jedem Pferd genügend Potential, sich sichtbar weiterzuentwickeln.
Was man aber heute leider allzuoft sieht ist dieses Gehüpfe der Hinterhand, während die Vorhand am Boden klebt und zusätzlich oft sogar noch weit rückständig ist. Dass das wohl eher Negativbeispiele sind ist denke ich nicht notwendig zu erwähnen.
Zu Branderup kann ich nur sagen, dass ich teilweise Herrn Scheid Recht gebe. Nur von Fotos kann man das natürlich nicht beurteilen, aber ich habe ihn auch schonmal live gesehen (unterrichten), und ganz so überragend wie ich es mir vorgestellt hatte war er auch nicht. (Nicht nur von dem was seine Schüler zustande brachten, sondern vor allem wegen dem wie er es beurteilt hat und was er sonst noch so erzählte ...)
Hauptproblem sind allerdings nicht die Piaffen selbst sondern eher wie sie bewertet werden.
Man sehe sich nur die Piaffen derer an, die an der Weltspitze herumreiten ... Autsch
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Reiten ist nicht weiter schwierig, solange man nichts davon versteht.
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10.08.2009 18:01 |
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Susan
Drago der Rebell :D
Dabei seit: 30.06.2005
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Ich habe auf der Pferd International im Grand Prix die beste Piaffe meines Lebens gesehen - leider weiß ich nicht mehr wie das Pferd hieß
mal schaun ob ich das noch rausfinden kann
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10.08.2009 19:15 |
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Susan
Drago der Rebell :D
Dabei seit: 30.06.2005
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Ich habe leider kein gutes Video finden können (eigentlich gar keins - allerdings ein halbgutes Foto von dem Pferd)
Leider ist die Vorhand auf dem Foto etwas Rückständig - dafür die HH umso schöner
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10.08.2009 19:25 |
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Susan
Drago der Rebell :D
Dabei seit: 30.06.2005
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Ja ich finde live sehen ihre Piaffen noch wesentlich beeindruckender aus - das sieht so aus als würde er seinen Hintern auf den Boden setzen.
Echt wunderschön und beeindruckend - die schönste Piaffe die ich jemals live gesehen habe
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10.08.2009 19:44 |
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Jinn
Dressagerie
Dabei seit: 10.05.2009
Beiträge: 127
Herkunft: Österreich
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ich mag sie eigentlich auch, ist sehr sympathisch, und reitet wirklich nett. Ihr Vater (Trainer) war bereiter der SRS, ihre Mutter war Olympiasiegierin.
Derzeit läuft da ja so ein Rechtsstreit mit dem wu wei Verlag wg. der DVD Stimmen der Pferde, wo sie als Negativbeispiel gehandelt wurde ...
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10.08.2009 19:49 |
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Summerland
Mitglied
Dabei seit: 19.02.2005
Beiträge: 2.776
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man sagt ja dressur und springsport ist "gefährlich" für die gelenke, gerade in den großen prüfungen
aber wenn man balagur sieht, der 19 ist, dann gibt es eben auch noch tolle andere beispiele
und gerade balagur macht piaffen und passagen sehr schön
rusty konnte das damals auch so schön
gut gerittene und vor allem oft korrekt gerittene pferde können es- meine meinung
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TS Summerland 
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10.08.2009 19:50 |
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Jinn
Dressagerie
Dabei seit: 10.05.2009
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Oh, gerade ein sehr schönes Negativbeispiel entdeckt: klick
Wahr wohl nicht ihr Tag
Hr. Scheid beschreibt ja die Passage so:
Passage = Piaffe mit stetigem, gleichmäßigem leichten Raumgewinn von etwa einem Hufbreit.
Die leicht rückständige Vorhand ergibt sich aus der Vorwärtsbewegung.
Demnach wären alle Passagen, die ich bisher gesehen habe, falsch gewesen. Allerdings beschreibt das jeder ein bisschen anders, und soweit ich mich erinnern kann redet Branderup sogar von 2 verschiedenen Passagen. Nämlich der Bein-Hebe-Passage (die jedes Pferd auf egal welchen Ausbildungsstandes erlernen kann) und der Rückschwung-Passage (der "echten" Passagen, die er aus der Piaffe entwickelt, und die seiner Meinung nach auch nicht jedes Pferd erlernt). Er meinte übrigens, dass im großen Dressursport er hauptsächlich die Bein-Hebe-Passage sieht, und nicht die Rückschwung-Passage ...
Wieder andere sprechen von einem Schwebetrab (mit verlängerter Schwebephase)
Scheid empfindet Branderups Passagen ja nun bekanntlich als falsch, wohingegen Branderup Scheids Definition eher ablehnen würde, da für ihn besonders der Schwung wichtig ist.
Wohl aber ist bei der Passage wichtig dass sich das Pferd kraftvoll abstößt und sich trägt und nicht nur vorwärts schiebt und Beinchen schmeißt. Bei der Passage ist das Bild aber nochmals viel individueller als bei der Piaffe. Ich hab schon ein paar korrekte Passagen (laut Ausbilder) gesehen wo ich mir gedacht hab: so, und wo waren da jetzt die erwünschten erhabenen Tritte?
Ich hatte bis jetzt ein einziges Mal die Gelegenheit auf einem fertig ausgebildetem Pferd zu "passagieren". Und die Passage zu reiten war mit Abstand die schwierigste Lektion (für mich zumindest - war von dem enormen Schwung tatsächlich überrascht). Man muss schon ein wirklich excellenter Reiter sein, damit es nicht aussieht als wäre man auf einem Trampolin. Und dann noch korrekt einwirken bzw. zumindest passiv sitzen ohne das Pferd zu stören ist wirklich unglaublich schwierig.
Mein Reitlehrer sagte mir mal: "Fang erst mit der Passage an wenn du alle anderen Lektionen reiten kannst während du rückwärts am Pferd sitzt."
Ob er das wohl ernst gemeint hat?
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10.08.2009 20:42 |
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Jinn
Dressagerie
Dabei seit: 10.05.2009
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| Zitat: |
| Aber immerhin lobt sie das Pferd am Ende noch. |
Na das hätt ich ihr ja jetzt fast unterschlagen.
Yay, ein Nettigkeitspunkt für Anky, somit steht es 1 zu ... was kommt noch schnell nach Billion?
Nein, Spaß beiseite, ich finde der wär so ein tolles Pferd, ich mag seine Farbe und seine Abzeichen ...
@Sarah-00, kennst du ihn persönlich?
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10.08.2009 21:08 |
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Schatti
Mitglied
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10.08.2009 21:10 |
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Jinn
Dressagerie
Dabei seit: 10.05.2009
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Hattest du etwa schon mal eine Reitstunde bei ihm?
Hab da gutes sowie schlechtes gehört ...
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10.08.2009 21:12 |
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Schatti
Mitglied
Dabei seit: 21.04.2007
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Ich sage lieber erst mal so warum ich den kenne. 1. Komme ich aus eislingen und er auch Göppingen. GP liegt gleich neben Eislingen.
2. In meinem Ex stall war eine Frau Eingestellt (die wo bei den Erfahrungsberichten diesen Rappen hat) und die war oder ist Schülerin bei ihm und der kamm immer zu ihr und hat in der Halle RU gegeben.
So ich durfte einmal Zuschauen bei einer Reitstunde. Dann habe ich den auch immer im Stall gesehn wenn ich eben auch da war.
Dann wo ich meinen Basispass gemacht habe waren mit in dem Stall wo er sein Pferd stehen hat und da wir gleich neben der Halle waren (getrennt mit ner Scheibe) konnte ich ihm beim Trainieren zuschauen...
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10.08.2009 21:16 |
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Jinn
Dressagerie
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Wenn ich fragen darf, bist du eher positiv oder negativ zu ihm eingestellt?
Ich finde er kommt recht sympathisch ...
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10.08.2009 21:29 |
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Schatti
Mitglied
Dabei seit: 21.04.2007
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Negativ!
Sympatisch? Der ist toal unsympatisch! Ein Mann mit ner ganz hohen Nase! Der meint er wäre der größte und der Mächtigste! Wenn man dem nicht gut genug ist wirst behandelt wie der letzte Scheißhaufen! Sympatisch ist sowas bestimmt nicht!
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10.08.2009 21:31 |
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Jinn
Dressagerie
Dabei seit: 10.05.2009
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Um den, der nechtan dazu veranlasst hat hier diesen Thread zu eröffnen.
Um Herrn Scheid.
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10.08.2009 21:36 |
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Bille
Ehemals Moderator
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Herkunft: Hampshire, England
Name: Anna
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Ich muss das jetzt wirklich mal sagen- Danke an Jinn (und auch Kirsche)
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Habe das Thema gerade erst gesehen, und was mir so durch den Kopf gegangen ist, wurde jetzt fast alles schon gesagt
Mal davon abgesehen glaube ich, nechtan, dass du mit der Frage hier definitiv falsch bist.
Die wenigsten User hier werden dir da tatsächlich eine Antwort geben können.
Aber was ich mal zu dem werten Herrn Scheid sagen möchte: Der ist dafür bekannt, solche Aussagen zu treffen, sich selbst fortwährend zu weihräuchern, und alles, was nicht er tut, als schlecht zu bewerten.
Wurde auch schon im Klassikforum, meine ich (oder Reitforum oder so) diskutiert.
Habe eigentlich bis jetzt auch nur negatives über ihn gehört.
Und zu den rückständigen Piaffen: Bei Balagur ist es z.B. so, dass die Piaffe rückständig ist, weil er zu weit untertritt.
Das hat Marc de Broissia mal erklärt. Die Beugung der Hanken ist natürlich verbunden mit einem fußen unter den Schwerpunkt, aber nicht zu weit.
Würde Balagur mit derselben Hankenbeugung etwas weniger weit nach vorne fußen, wäre das Vorderbein gerader.
Und das ist häufig das Problem bei rückständigem Vorderbein (mal von Problemen mit Gleichgewicht oder Lastaufnahme abgesehen).
Dazu ist das bei Balagur natürlich auch exterieurbedingt schwierig.
Tut mir Leid, in meinem derzeitigen geistigen Zustand bin ich leider nicht in der Lage, noch mehr oder produktiver zu schreiben
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10.08.2009 21:40 |
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