lautlos
Ogni giorno con te è grande.
Dabei seit: 10.02.2005
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zügel sind beim longieren nicht logisch?
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12.01.2009 20:49 |
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-NiNa-
loves that boy <3
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Herkunft: Schweiz
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Die Zügel warscheindlich unten eingedreht, weil sie sie nicht abnehmen kann/will/darf...
Sich ihr im Arbeitstrab mit der Longierpeitsche in den Weg stellen und sie so umlenken, sobald sie ein paar Schritte rechts gemacht hat, sofort loben udn sie anhalten lassen.
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12.01.2009 20:52 |
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Jenny
...das personifizierte Chaos.
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Calypso hat das auch mal eine Zeit lang gemacht, aber NUR bei mir. Dann hab ich die Peitsche hinter oder vor ihm auf den Boden gehauen (also nicht ihn gehauen, sondern nur angedeutet dass er besser aufpassen sollte was er tut
) und irgendwann hat er es verstanden. Aber auch auf sowas reagieren Pferde unterschiedlich, könnte auch sein, dass das Pferd dann rückwärts springt o.ä. ...
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Du spielst, Du gewinnst, nur um zu verlieren - dabei fühlt sich fallen fast wie fliegen an.
Liebste Grüße an -Kiwi-, .Polarlicht, simply-helen, Alessa, Alex_94, Vicky, NemoO, Nicki2110, Michi264, Osirii, Darling[/FONT]
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12.01.2009 21:28 |
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.Tea.
Mitglied
Dabei seit: 25.10.2008
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Themenstarter 
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Huhu,
danke für die Antworten.
Zügel eingedreht, hab mich aber auch
verschrieben meinte eigentlich Longe.
Mit der Peitsche klappt es nicht, da ich sie sowieso
nur mit zwei Händen halten kann,
und sie sonst einfach weg gallopiert.
Ich überlege schon andauernd ob ich mir nicht nen Longiergurt,
und Ausbinder zulege.
Bringt das was?
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13.01.2009 17:23 |
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Birgit
Gänseblümchen
Dabei seit: 09.02.2005
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Herkunft: Ingolstadt
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Hm.. meine ehemalige RL hat mir bei dem gleichen Problem empfohlen mit Knotenhalfter zu longieren... Habe das nie probiert, bin aber auf Kappzaum umgestiegen
Außerdem habe ich das longieren komplett von vorne angefangen.. Also anfangs nur Schritt an einer recht kurzen Longe, um ihn "unter Kontrolle" zu haben.. Dann longe immer länger bis zum Endmaß und dann solange im Schritt alles mögliche geübt bis alles "perfekt" war.. Dann habe ich langsam mit der Trabarbeit angefangen, galopp lasse ich nach wie vor zu 95% weg... 
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13.01.2009 17:44 |
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-NiNa-
loves that boy <3
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Ja, vieleicht einfach mal mit Halfter oder Kappzaum longieren, Bodenarbeit wäre sicher auch nützlich und ne RL...
Auf 'm Ponyhof hatte es mal ne Stute, die machte auf rechte Hand immer Rodeo mit den Reitern, wenn sie nicht gleich einem anderen Pferd nachrennen konnte. Wenn sie dann mal auf linke Hand galoppiert hatte, war sie auf rechts auch zu reiten.
Ist das bei dir ähnlich?
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13.01.2009 17:49 |
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.Tea.
Mitglied
Dabei seit: 25.10.2008
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Themenstarter
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Also sie lässt sich auf der "Spinner-Seite" (beim longieren),
wunderbar führen, auvch reiten etc.
Auf der rechten Hand läuft sie schön,
und hört auch auf Stimme und etc.
Beim Putzen auch nicht,
alerdings gibt sie den linken Vorderhuf nicht gerne her.
Übrigens ich longiere mit Longierbrille.
Das mit dem wegrennen, macht sie halt dann,
wenn ich mit der PPeitsche auf den Boden klatsch,
und sie mich halt gerade ansteigt.
Nachdem longieren brauch ich auch erst einje Weile,
wieder normal auf der linken Seite führen zukönnen. ca. 5 min.
Probiers denächst mal mit Halfer danke.
Sag euch dann mal Bescheid wies gelaufen ist.
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13.01.2009 19:08 |
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Sari
danke wichtel!
Dabei seit: 12.03.2005
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logisch dass sie sich wegdreht, kann sie ja mit longierbrille wunderbar machen. wird immer schön auf beiden seiten im maul gerupft und pferd kann sich dort hindrehen wo es will.
mach die ab und longe in den inneren gebissring.
wenn sie dich ansteigt hau ihr eine, ich würde mir das nicht gefallen lassen (bzw hol dir lieber eine erwachsene erfahrene person die das macht)
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13.01.2009 19:16 |
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-NiNa-
loves that boy <3
Dabei seit: 27.07.2008
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Am inneren Gebissring nützt übrigens so ziemlich nichts. Versuch es mit Halfer oder Kappzaum, da hast du die Beste einwirkung mit wenig Kraft.
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13.01.2009 21:34 |
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Sari
danke wichtel!
Dabei seit: 12.03.2005
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| Zitat: |
Original von gestuet_traumpferde
Am inneren Gebissring nützt übrigens so ziemlich nichts. Versuch es mit Halfer oder Kappzaum, da hast du die Beste einwirkung mit wenig Kraft. |
nee genau, weil man beim reiten ja auch unten am kinn rumzerrt, anstatt gezielte innere paraden zu geben.
sorry ich vergaß.
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13.01.2009 22:52 |
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-NiNa-
loves that boy <3
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| Zitat: |
Original von Sari
| Zitat: |
Original von gestuet_traumpferde
Am inneren Gebissring nützt übrigens so ziemlich nichts. Versuch es mit Halfer oder Kappzaum, da hast du die Beste einwirkung mit wenig Kraft. |
nee genau, weil man beim reiten ja auch unten am kinn rumzerrt, anstatt gezielte innere paraden zu geben.
sorry ich vergaß. |
Wie meinst du das? Das Pferd hat so null äussere Anlehnung, und die bekommt jeder hin mit kurzen Zügeln... (Sogar meine kleinen Kiddis...)
Würds einfach mal mit Halfter versuchen und sonst Longe übers Genick führen.
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14.01.2009 06:39 |
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-NiNa-
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Mit Kappzaum kann einiges kaputt gehen, aber durch eine sanfte Hand kann das Pferd wirklich lernen. Meine Pflegestute musste zum "Longieren lernen" bei mir hinhalten und hat gefunden: "Nein ich will jetzt nicht, ich will jetzt toben!" Die Besi stand hinter mir und nahm sofort meine Hand, so konnte sie den Zug an der Longe mir zeigen und ich konnte keinen Schaden anrichten. Man muss mal austesten bei sich selbst, wie viel Zug wie weh tut... Ich weiss jetzt wie viel ich geben darf, und ist eigentlich noch recht viel, wenn die Stute losspringt und ich nur einen Centimeter mitgehe, reicht es um ihr eine gehörige Lektion zu erteilen, trotzdem muss ich keine Angst haben, dass ich ihr was breche oder soo...
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13.01.2009 21:54 |
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Mopsl
Mitglied
Dabei seit: 13.10.2007
Beiträge: 18
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Am Gebiss longieren geht mal gar nich,außer man macht Doppellonge!
Man sollte das Pferdemaul schonen und nicht als empfindliche Zone missbrauchen, nur weil man nicht genug ahnung vom longieren hat.
Das einzige, was beim longieren mit Gebiss passiert ist, dass das Gebiss durchgezogen wird, außer das Pferd ist vorne zugeschnürt, wozu natürlich unbedingt zu raten ist.......
Das Problem mit Halfter wird wohl sein, dass sie dich in der Gegend rumzieht, wenn du sie mit Gebiss schon kaum halten kannst.
Für nen Kappzaum sollte man schon a bissal Ahnung haben, da man sonst die Kraft einfach unterschätzen könnte, die das Naseneisen ausübt, doch ist mit Kappzaum longieren die beste Methode.
Dein Pferd irgendwie nach vorne scheuchen zu wollen is absoluter Blödsinn, dein Pferd ist ein Fluchttier- du scheuchst es vor und hälst es aber gleichzeitig mit aller Kraft fest, das Rsultat wird Panik sein- irgendwann wirst dein Pferd überhaupt nicht mehr longieren können, weils schon Panik bekommt, wenn du nur die Longe einschnallst.
Du konditionierst deinem Pferd so an, dass longieren=Panik ist!!!
So wie sich das anhört hast du nicht sehr viel Ahnung vom longieren, was ja an sich nicht schlimm ist, weil man es ja, genauso wie alles andere auch, lernen muss.
Ich rate dir auf jedenfall jemand ausm Stall zu fragen, der sich auskennt und dir so Hilfe vor Ort zu holen.
Wenn du dazu nicht bereit bist fängste ganz von vorne an und longierst erst im Schritt, ohne Druck und Stress und machst Schritt-Halt-Schritt-Übergänge und lobst dein Pferd sobald nur annähernd eine Besserung zu erkennen ist.
Das auf beiden Händen, bis es fast perfekt ist und dann erst weitermachen. Das kann schon mal n paar Monate dauern,wenns ganz blöd läuft. Wenn du die nicht hast, dann lass es lieber ganz sein, bevor dir oder dem Pferd was passiert!
Vg
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14.01.2009 10:10 |
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Sari
danke wichtel!
Dabei seit: 12.03.2005
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| Zitat: |
Original von Mopsl
Am Gebiss longieren geht mal gar nich,außer man macht Doppellonge!
Man sollte das Pferdemaul schonen und nicht als empfindliche Zone missbrauchen, nur weil man nicht genug ahnung vom longieren hat.
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achsoooo, DESHALB hab ich mein longierabzeichen nur mit 8,0 bestanden.
jetzt ist mir alles klar danke 
ich hatte es hier shcon mal irgendwo erklärt, hält man sich an die Richtlinien kann man beim Longieren etwas ganz logisches Erkennen: nämlich, dass ein Pferd an der Longe auch gearbeitet werden kann. Jaha, stellt euch vor, ein Pferd an der Longe kann nicht nur am Halfter rumtrotteln und den Longenführer durch die Gegend zerren und Ansteigen, sondern sich anstrengen, stellung und biegung kann verbessert werden und die Taktreinheit gefördert werden.
die longe wird am inneren gebissring eingehakt, um mit kleinen impulsen, paraden heißen die dinger zufälligerweise, das pferd eine stellung zu gewährleisten. die ausbinder begrenzen das pferd seitlich, weshalb es immer von vorteil ist mindestens mit dreieckszügeln, bestenfalls mit lauferzügeln zu longieren.
die peitsche ist das bein beim reiten, also der treibende impuls. sie grenzt das pferd optisch ein.
ein pferd ohne ausbinder zu longieren ist jedem selbst zu überlassen allerdings nicht förderlich, da durch die natürliche schiefe des pferdes eine begrenzung gewährleistet sein muss (ach da war doch was beim reiten mit äußeren hilfen...?) um es gezielt zu gymnastizieren.
da es aber von pferd zu pferd anders ist mit welchen ausbindern es wie läuft, muss man das halt ein bisschen ausprobieren. idealerweise, wie gesagt, lauferzügel.
GANZ unförderlich sind diese longenexperimente. mal logisch gedacht.
man reitet. reiten weißt du was das ist? gut.
wo gibst du paraden? innen? gut. soweit ja schon mal richtig.
außen die hand lässt man stehen um die vorderhand zu begrenzen, war richtig ne?
gut.
so jetzt longieren wir mal.
wo gibt man die paraden? ahja, innen, wie beim reiten.
also wird es mir NICHTS bringen, eine longierbrille zu nutzen, da man dann schön in beiden gebissringen rumhackt sobald man mal einen impuls an der longe gibt (die entstehen ständig, allein durch die bewegung der longe).
ziehe ich die longe durch den inneren gebissring durch, übers genick rüber und am äußeren hake ich sie fest, hab ich nen schönen nussknackereffekt. ich schraube meinem pferd regelrecht den kopf zur seite, wenn ich mal "ziehen" muss wenns losrennt, mein pferd verwirft sich ständig im genick und da die impulse übers genick gehen gibs da noch richtig schön druck.
halfter ist zum einen gefährlich, da man keine kontrolle über das pferd hat was beim longieren leider eine notwendige bedingung ist, zum anderen sinnfrei, da eine gymnastizierung des pferdes ausgeschlossen ist. es läuft im kreis und freut sich seines lebens.
wenn man mal an der longe rucken muss, wie gesagt wenn das pferd mal losrennt, spürt es wenn wir glück haben richtig schön was am nasenrücken oder schleift uns durch die ganze halle und gefährdet andere personen.
so ich glaub das reicht, wer logisch denken kann und nicht halb so verklemmt ist wird vielleicht merken, dass an diesen RICHTlinien, die ich mri nicht eben so mal ausgedacht habe, etwas logisches dran ist.
liebe grüße
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14.01.2009 13:11 |
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-NiNa-
loves that boy <3
Dabei seit: 27.07.2008
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| Zitat: |
Original von Sari
| Zitat: |
Original von Mopsl
Am Gebiss longieren geht mal gar nich,außer man macht Doppellonge!
Man sollte das Pferdemaul schonen und nicht als empfindliche Zone missbrauchen, nur weil man nicht genug ahnung vom longieren hat.
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achsoooo, DESHALB hab ich mein longierabzeichen nur mit 8,0 bestanden.
jetzt ist mir alles klar danke
ich hatte es hier shcon mal irgendwo erklärt, hält man sich an die Richtlinien kann man beim Longieren etwas ganz logisches Erkennen: nämlich, dass ein Pferd an der Longe auch gearbeitet werden kann. Jaha, stellt euch vor, ein Pferd an der Longe kann nicht nur am Halfter rumtrotteln und den Longenführer durch die Gegend zerren und Ansteigen, sondern sich anstrengen, stellung und biegung kann verbessert werden und die Taktreinheit gefördert werden.
die longe wird am inneren gebissring eingehakt, um mit kleinen impulsen, paraden heißen die dinger zufälligerweise, das pferd eine stellung zu gewährleisten. die ausbinder begrenzen das pferd seitlich, weshalb es immer von vorteil ist mindestens mit dreieckszügeln, bestenfalls mit lauferzügeln zu longieren.
die peitsche ist das bein beim reiten, also der treibende impuls. sie grenzt das pferd optisch ein.
ein pferd ohne ausbinder zu longieren ist jedem selbst zu überlassen allerdings nicht förderlich, da durch die natürliche schiefe des pferdes eine begrenzung gewährleistet sein muss (ach da war doch was beim reiten mit äußeren hilfen...?) um es gezielt zu gymnastizieren.
da es aber von pferd zu pferd anders ist mit welchen ausbindern es wie läuft, muss man das halt ein bisschen ausprobieren. idealerweise, wie gesagt, lauferzügel.
GANZ unförderlich sind diese longenexperimente. mal logisch gedacht.
man reitet. reiten weißt du was das ist? gut.
wo gibst du paraden? innen? gut. soweit ja schon mal richtig.
außen die hand lässt man stehen um die vorderhand zu begrenzen, war richtig ne?
gut.
so jetzt longieren wir mal.
wo gibt man die paraden? ahja, innen, wie beim reiten.
also wird es mir NICHTS bringen, eine longierbrille zu nutzen, da man dann schön in beiden gebissringen rumhackt sobald man mal einen impuls an der longe gibt (die entstehen ständig, allein durch die bewegung der longe).
ziehe ich die longe durch den inneren gebissring durch, übers genick rüber und am äußeren hake ich sie fest, hab ich nen schönen nussknackereffekt. ich schraube meinem pferd regelrecht den kopf zur seite, wenn ich mal "ziehen" muss wenns losrennt, mein pferd verwirft sich ständig im genick und da die impulse übers genick gehen gibs da noch richtig schön druck.
halfter ist zum einen gefährlich, da man keine kontrolle über das pferd hat was beim longieren leider eine notwendige bedingung ist, zum anderen sinnfrei, da eine gymnastizierung des pferdes ausgeschlossen ist. es läuft im kreis und freut sich seines lebens.
wenn man mal an der longe rucken muss, wie gesagt wenn das pferd mal losrennt, spürt es wenn wir glück haben richtig schön was am nasenrücken oder schleift uns durch die ganze halle und gefährdet andere personen.
so ich glaub das reicht, wer logisch denken kann und nicht halb so verklemmt ist wird vielleicht merken, dass an diesen RICHTlinien, die ich mri nicht eben so mal ausgedacht habe, etwas logisches dran ist.
liebe grüße |
So, jetzt möchte ich mal ein paar Dinge klarstellen! Das Problem mit dem Steigen spreche ich später an.
1. Man gibt am inneren Zügel IMPULSE! Die Parraden sind das Ergebnis. An der Longe kann man das nicht so sehen, da der Zügel nach oben zeigt, die Longe aber nach innen, also ziehst du dem Pferd nur am äusseren Maulecken rum, wenn du innen deine Impulse gibst. (Verstehste die Physikalische Logik?) Wenn man über das Genick longiert, ist eine ganz feine Hand erforderlich. Auch eine Ausbildung.
2. Ein Longierabzeichen bedeutet nichts. Wenn ich mir die Reiter ansehe, die ne Springlizenz frisch bekommen haben und die dann springen sehe bin ich echt geschockt, was die da mit ihren Pferden anrichten.
3. Jaja, das nicht am Halfter longieren ist eine Einstellungs und Ausbildungssache! Das kann dir sonst gerne die Besi meiner Pflegis gerne erklären! Ich longiere regelmässig am Knotenhalfter, kann mein Pferd auf ner 10m Volte ohne Probleme in Stellung UNd Biegung gehen lassen und übe dazu die Senkrechte. Ist für mich kein Problem. Auch Schulter Herein kommt auf ner 6m Volte. Und das ohne rupfen an der Longe. Ich muss nur die Peitsche kurz an der Schulter vorne antippen und vorne vibrieren, schon kommt das Schulter Herein. An schlechten Tagen muss ich die Kruppe ein wenig raus führen, aber meine Pflegis machen es!
Was viele nicht wissen, dass man mit einem herkömmlichen Halfter dem Pferd die Luft abbinden kann. Das Nasenstück sollte so weit oben wie möglich sein beim longieren.
Wenn meine Pferde mal losspringen lasse ich sie mal ne Runde rennen, nehm die Gerte vor die Longe und rede mit meinen Pferden. Dann merken sie von alleine, dass sie nicht mehr rennen müssen.
Wie gesagt, es ist eine Ausbildungs- und Einstellungssache.
4. Am Gebiss würde ich auch nur mit Doppellonge lonigeren. Der gravierende Unterschied liegt darin, dass du die Doppellonge durch die Ringe des Longiergurts nimmst und du so eine Art Zügel hast. Du kannst dein Pferd also so longieren wie wenn du es reiten würdest (von den Zügelhilfen her) Du kannst innen Zupfen und aussen starr bleiben, um das Pferd in Stellung zu bringen, du kannst die Abkauübung machen, du kannst Aussenstellung verlangen und du kannst auch spanischen Schritt oder solche Sachen üben. Es ist aber eindeutig sehr schwierig.
5. Habt ihr schon mal was von Freilongieren gehört? Meine Pflegis beherrschen das bis in die Piaffe. (Jedenfalls die Stute, da muss man sie nur in der Mähne locker halten, damit sie weiss was zu tun ist) Beim Freilongieren kommen die Pferde automatisch in die v/a, wenn sie von einem Reiter und von Ausbindern völlig vermurkst wurden. So haben sie keinen Zwang, genau auf 10m zu gehen oder so. Die Stute liebt das. Sie macht frei fliegende Galoppwechsel, lernt gerade die Pirouette (wieso lernt sie es zuerst frei, bevor wir es im Sattel machen? Logische Antwort: Gleichgewichtssache) Sie macht den Spanischen Schritt, macht Schulter Herein, obwohl sie sich da manchmal querstellt und sie geht seitwärts und rückwärts.
6. Sabbern, wie ihr es nennt, ist das Zeichen von gelöstheit und zufriedenheit, nicht von Zahnproblemen wie es Mina01 fälschlicherweise nannte. Genauso beim Kauen. Das Kauen zeigt, dass das Pferd gelöst ist, dass es gerne v/a geht etc. Oder wieso gibts es sonst die ABKAUübung, in der es darum geht, das Pferd auf die Hinterhand zu nehmen und wenn es kaut es in die v/a zu lassen? Lasst es euch mal durch den Kopf gehen.
7. Man kann ein Pferd durch Training auf die kleinsten Hilfen fixieren. Meine Pflegis haben gelernt, wenn die Gerte auf Schulter/Halshöhe kommt, dass sie sich biegen müssen und in Stellung kommen müssen. Das kann man ohne Probleme auch am Kappzaum. Paraden sind nicht nötig, da es ja eigentlich das Ziel ist, dass das Pferd an der Longe mitdenkt, oder wieso meint ihr, braucht es im Western keinen angestellten Zügel, um das Pferd in die Senkrechte zu bringen und schön auf die Hinterhand zu stellen? Lasst es euch nochmal durch den Kopf gehen!
Nun zum Steigen. Ich glaube dazu habe ich schonmal genug gesagt. Es ist so wie ich es sehe ein Dominanzproblem, würde es alleine nicht lösen, sondern nur mit Erfahrenen. Wenn es nicht dein Pferd ist, unbedingt mit der Besi reden!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von -NiNa-: 14.01.2009 17:51.
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14.01.2009 17:49 |
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Mopsl
Mitglied
Dabei seit: 13.10.2007
Beiträge: 18
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Wen interessierts hier, wie du dein longierabzeichen geschafft hast? Ne 8,0 beim Longierabzeichen is nix besonderes!
Glaub mir, ich weiß was in den Richtlinien steht......
Komisch, ich kann mein Pferd am Kappzaum stellen und biegen und v/a oder sogar in "Aufrichtung" longieren, ganz ohne Ausbinder.....und er kaut und sabbert ausm Maul.
Nein, ich gebe innen keine Paraden, die geb ich mim Sitz......sch****e, bin ich blöd!
Überleg dir mal den Winkel des Gebisses im Maul des Pferdes, wenn du longierst, anders als beim reiten, oder?! Also kannst es nich mit "Zügelparaden" beim Reiten vergleichen!
Vg
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14.01.2009 13:56 |
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Sari
danke wichtel!
Dabei seit: 12.03.2005
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Herkunft: berlin
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| Zitat: |
Original von Mopsl
Wen interessierts hier, wie du dein longierabzeichen geschafft hast? Ne 8,0 beim Longierabzeichen is nix besonderes!
Glaub mir, ich weiß was in den Richtlinien steht......
Komisch, ich kann mein Pferd am Kappzaum stellen und biegen und v/a oder sogar in "Aufrichtung" longieren, ganz ohne Ausbinder.....und er kaut und sabbert ausm Maul.
Nein, ich gebe innen keine Paraden, die geb ich mim Sitz......sch****e, bin ich blöd!
Überleg dir mal den Winkel des Gebisses im Maul des Pferdes, wenn du longierst, anders als beim reiten, oder?! Also kannst es nich mit "Zügelparaden" beim Reiten vergleichen!
Vg |
Mich intressierts genau so wenig, wie sehr dein Pferd wann sabbert.
Ich habe den Kappzaum nicht einmal angesprochen, aus dem Grund, weil es um die Longe ging, wo sie eingehakt wird, und dass man nur ein Halfter aus Sicherheitsgründen beim Longieren nicht nehmen sollte.
Natürlich ist ein Kappzaum eine schöne Variante.
edit:
vielleicht sollte ich doch etwas mehr auf deinen post eingehen.
Könntest du mir dazu bitte "Aufrichtung" definieren?
Dass ein Pferd in Stellung ohne Ausbinder laufen kann habe ich nicht bezweifelt- denn das tut es besten falls unterm reiter genau so.
Leider bezweifel ich dass du dein Pferd allein mit einem Kappzaum einer Longe und gegebenfalls einer Peitsche biegen kannst. Dazu gehört nämlich noch viel mehr Einwirkung, als die oben genannte, wenn du die Longe anscheinend nur festhälst und deinem Pferd keine weiche, anlehnende Hand anbietest.
Darauf sollte beim Longieren nämlich genauso drauf geachtet werden wie beim reiten, und da sind, entschuldige wenn ich dein Weltbild zerstöre, Paraden von der Hand aus erforderlich. Eine Parade, ich definiere sie noch mal für dich, bedeutet nicht das ich das Gebiss im Maul des Pferdes hin und herrupfe und es aus dem Maul herausziehe. Paraden sind feine Impulse aus der Reiterhand im Zusammenspiel mit Schenkel- und Gewichtshilfen, die du wahrscheinlich als "sitz" bezeichnet hast.
Selbst wenn du nur deinen kleinen Finger berührst, Impulse im Maul gibst du deinem Pferd immer- egal ob von oben oder von unten.
Back to topic:
Es ging hier schließlich ums steigen.
Also da dein Pferd dazu neigt dich übern Platz zu ziehen würde ich persönlich die Finger vom Halfter lassen
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Sari: 14.01.2009 15:38.
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14.01.2009 15:33 |
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