[T&P] Hilfszügel - gut oder schlecht?

Trotzdem kann man beim longieren viel mehr falsch machen, als wenn das Pferd auf der Weide sein Gras frisst.

Natürlich kann ein Pferd auch ohne Anlehnung in Versammlung oder in Dehnungshaltung gehen. Wer das Gegenteil glaubt, hat wohl einiges falsch verstanden, aber egal darum gehts ja nicht.

Generell bin ich auch streng gegen einen regelmäßigen Einsatz von HZs, dennoch finde ich sie in manchen Situationen angebracht.
Mein Pferd wurde monatelang ohne HZs longiert und geht mttlw. im Schritt und Trab in Dehnungshaltung (nicht sofort aber nach einiger Zeit).
Im Galopp zeigte sie aber nie ansätze. Deswegen arbeite ich sie speziell im Galopp jetzt mit langen HZs, vor allem weil sie beim Angaloppieren immer den Kopf hoch riss und losrannte. Die HZs geben ihr im Moment noch eine gute Begrenzung im Galopp und haben sie in Sachen punktgenauen Angaloppieren binnen einer Woche viel weiter gebracht.
Allerdings ist das für mich weder eine dauerlösung, noch binde ich sie jeden Tag aus sondern ca. einmal die Woche im Galopp.

Die Aussage: HZs sind immer Schlecht oder sind immer Gut finde ich deswegen zu verallgemeinert. Es gibt sehr wohl Situationen, in denen sie einem Pferd den richtigen Weg zeigen.

Zitat:

Original von Thinka Natürlich. Aber ein Pferd muss ja beim Longieren ohne Reiter auch keine korrekte Dehnungshaltung gehen.

Also wenn du deinem Pferd was gutes tun willst, sollte es schon in Dehnungshaltung gehen. Und da die meisten Pferde das nicht von alleine aus machen (also ohne HZ), sind HZ halt eine gute Lösung dafür.

Ich sag dazu nur: Der weg ist das ziel und da darf auch mal was helfen und wenns die hilfszügel sind

Mittlerweie bin ich nicht mer komplett geen Hilfszügel beim Longieren. Si sollten aber wirklich zum Problem des Pferdes passen und nur enige Male angewandt werden. Eine kurue Korrektur mit ihnen ist sicher sinnvoller, wenn jemand nicht so super longieren kann, als wenn das Pferd Jahre in falscher Haltung läuft und deshalb große Schäden davon trägt.
Das ist wirklich nicht zu unterschätzen - gerade auf gebogenen Linien muss das Pferd korrekt laufen. Von Natur aus kann das erstmal kein Pferd, man muss es ihm ersteinmal sanft zeigen. Dazu braucht s beim unausgebildeten Pferde aber normalerweise keine Hilfszügel.
Hilfszügel sind etwas für Pferde mit Vorgeschichte, die trotz Erklärung seiten des Menschens in ihrer Haltung gehen - weil sie sich nicht trauen es anders zu machen. Wenn man dann nicht genug Erfahrung hat um es dem Pferd ohne Hilfsmittel zu zeigen sind Hilfszügel (kurzzeitig angewandt!) sicher keine schlechte Lösung, sofern sie sinnvoll eingesetzt werden und man nicht einfach irgendwas reinschnallt damit nur der Schädel unten ist.

Zitat:

Original von Ann Zitat: Original von Reenasranch Zitat: Original von Thinka Ein Pferd braucht nicht unbedingt eine Anlehnung. Wenn du aufm Pferd sitzt und das Pferd V/A reitest, hast ja auch keine Anlehnung. Normalerweise macht das das Pferd ganz von selbst. Ich versteh nicht, wozu der HZ da genau dienen soll? dehnungshaltung ohne anlehnung wenn der reiter draufsitzt- das will ich sehen schmeiß die zügel weg und das pferd geht V/a? ah ja^^ Was macht dein Pferd, wenn es sich nach der Arbeit am hingegebenen Zügel streckt? Es dehnt sich vorwärts-abwärts. Dehnungshaltung ohne Anlehung (wenn auch ohne aktive Hinterhand, das das ganze etwas relativiert). Ein Pferd braucht keine Anlehnung am Gebiss, um sich zu dehnen. Das ist ein ziemlicher Irrglaube. Schnalle ich meinem Pferd Hilfszügel ein - klar, dann trainiere ich es darauf, dass es auf Druck am Gebiss/im Genick seinen Kopf runter nimmt. Das hat aber nichts mit Losgelassenheit zu tun, sondern mit runterziehen. Kein unbedingt korrekter Ausbildungsweg. Ich finde es da viel wichtiger dem Pferd durch die Arbeit an der Hand das korrekte vorwärts-abwärts beizubringen. Das lässt sich dann auch an der Longe umsetzen und mittels der Doppellonge lässt sich das Pferd dann schließlich auch prima auf die Dehnungshaltung unterm Reiter vorbereiten.

Hi Ann,

das ist jetzt wirklich eine ernst gemeinte Frage von mir (da ich es nicht besser weiß): Wie lernt ein Pferd ohne "Druck" (sanftes Annehmen mit Nachgeben) vorne, im Genick nachzugeben und vor allem den Rücken herzugeben? Jedem jungen Pferd gibt man doch vorne eine Begrenzung, an der es sich abstößt und so lernt, den Rücken aufzumachen. Du treibst doch von hinten und begrenzt vorne (Pferd zusammenschieben). Selbst die Westernreiter fangen an wie die deutsch-englisch Reiter; soll heißen, mit anstehender Zügelverbindung. Und selbst später, wenn die Zügel langgelassen werden, stehen sie doch immer noch einen minimal Tick an, oder?

Zitat:

Original von Samy05 Zitat: Original von Ann Zitat: Original von Reenasranch Zitat: Original von Thinka Ein Pferd braucht nicht unbedingt eine Anlehnung. Wenn du aufm Pferd sitzt und das Pferd V/A reitest, hast ja auch keine Anlehnung. Normalerweise macht das das Pferd ganz von selbst. Ich versteh nicht, wozu der HZ da genau dienen soll? dehnungshaltung ohne anlehnung wenn der reiter draufsitzt- das will ich sehen schmeiß die zügel weg und das pferd geht V/a? ah ja^^ Was macht dein Pferd, wenn es sich nach der Arbeit am hingegebenen Zügel streckt? Es dehnt sich vorwärts-abwärts. Dehnungshaltung ohne Anlehung (wenn auch ohne aktive Hinterhand, das das ganze etwas relativiert). Ein Pferd braucht keine Anlehnung am Gebiss, um sich zu dehnen. Das ist ein ziemlicher Irrglaube. Schnalle ich meinem Pferd Hilfszügel ein - klar, dann trainiere ich es darauf, dass es auf Druck am Gebiss/im Genick seinen Kopf runter nimmt. Das hat aber nichts mit Losgelassenheit zu tun, sondern mit runterziehen. Kein unbedingt korrekter Ausbildungsweg. Ich finde es da viel wichtiger dem Pferd durch die Arbeit an der Hand das korrekte vorwärts-abwärts beizubringen. Das lässt sich dann auch an der Longe umsetzen und mittels der Doppellonge lässt sich das Pferd dann schließlich auch prima auf die Dehnungshaltung unterm Reiter vorbereiten. Hi Ann, das ist jetzt wirklich eine ernst gemeinte Frage von mir (da ich es nicht besser weiß): Wie lernt ein Pferd ohne "Druck" (sanftes Annehmen mit Nachgeben) vorne, im Genick nachzugeben und vor allem den Rücken herzugeben? Jedem jungen Pferd gibt man doch vorne eine Begrenzung, an der es sich abstößt und so lernt, den Rücken aufzumachen. Du treibst doch von hinten und begrenzt vorne (Pferd zusammenschieben). Selbst die Westernreiter fangen an wie die deutsch-englisch Reiter; soll heißen, mit anstehender Zügelverbindung. Und selbst später, wenn die Zügel langgelassen werden, stehen sie doch immer noch einen minimal Tick an, oder?

Der Unterschied ist denke ich mal, dass man als Reiter eine Anlehnung anbietet, an der sich das Pferd "anlehnen" kann. Das heißt, es streckt sich an die Hand. Wenn Ausbinder dagegen Druck ausüben, dann ja meistens (je nach Ausbinder natürlich) seitwärts odar gar nach unten. Das Pferd lehnt sich nicht an die Ausbinder an, indem es sich streckt, sondern zieht sich zusammen, bis der Druck nachlässt. Zwei völlig verschiedene Dinge, wie du siehst, Zügel (Reiterhand) und Ausbinder lassen sich quasi gar nicht vergleichen (mal abgesehen davon, dass eine Hand im Gegensatz zu einem Ausbinder nachgeben kann ).
Ich habe mich mit der Einwirkung von Ausbindern jetzt nicht sonderlich beschäftigt, aber so würd ich das spontan sehen.

Zitat:

Original von Ann Samy05, das von dir fett markierte "Kein unbedingt korrekter Ausbildungsweg", bezog sich insbesondere auf die Festzurrung der Hilfszügel und das dadurch trainierende "Mir quetscht es im Maul, ich nehme den Kopf runter, dann hörts auf". Wenn ich einem Pferd das beibringe, dann versucht es sich irgendwann völlig dem Gebiss zu entziehen. Viele Pferde rollen sich deshalb ein - fliehen so vor dem Gebiss. Das ist die Gefahr, die ein auf Gebissdruck setzendes System birgt. Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll die Dehnungshaltung erstmal an der Hand zu erarbeiten. Sprich: Kopf-Tief-Übungen, Stangentreten, Biegeübungen. All das entspannt und lockert das Pferd, sodass es den Kopf irgendwann von alleine absenken wird. Ein hochgerissener Kopf ist ein Zeichen für Anspannung, ein gesenkter Kopf ein Zeichen für Entspannung. Es gilt also erstmal an der Hand für Losgelassenheit zu sorgen. Das lässt sich auch an der Longe weiterführen. Ich sehe das immer ganz deutlich bei meiner Stute. Wenn sie aufgedreht ist, reißt sie den Kopf hoch und rennt mit herausgedrücktem Unterhals in der Runde. Wenn ich dafür sorge, dass sie ruhig bleibt, sie immer wieder an der Hand mit dem Kopf gen Boden weise und auch so einige Schritte laufen lasse, beruhigt sie sich, entspannt sich und läuft auch an der Longe in solider, kontinuierlicher Dehnungshaltung. All das passiert erstmal völlig ohne Gebiss, also völlig ohne Druck. Und reicht trotzdem aus, um eine Basis für die Dehnungshaltung zu erarbeiten.

Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Ich dachte, du beziehst das "Druck auf Gebiss/Genick --> Kopf runter" auch auf das Reiten. Deshalb hätte es mich interessiert, wie ich einem Jungpferd OHNE Anlehung beibringen kann, wie es korrekt läuft. So hatte ich nämlich deinen Post verstanden.

Bei Hilfszügeln an der Longe + Junges Pferd stimme ich dir zu: "festzurren" geht genau in die falsche Richtung. Jedoch finde ich Ausbinder, die nur nach unten begrenzen, sehr praktisch (Gouge, Chambon, etc.) und ich denke, so kapiert das Pferd einfacher, in welche Richtung es seinen Kopf bewegen soll.

manchmal kann eine V/a haltung aber auch gesundheitliche aspekte heilen
wenn pferd ne blockade oder so im rücken haben sollte kanns auch sein, dass es durch das V/a gehen weg geht
und da is gegen lange HZ nix einzuwenden- auch sonst net, solange sie eben lang genug sind^^ *meine meinung*

Zitat:

Also nicht gleich HZs rein

Aber was spricht denn jetzt gegen HZ? Wenn man Dreiecker lang rein macht, ist doch alles okay & man verhindert, dass das Pferd den Kopf ganz hochnehmen kann und somit den Rücken wegdrückt.

Ich bin ja grundsätzlich gegen HZ. Grundsätzlich! Ich reite selbst kaum mehr mit HZ, ausser unsere Stute baut wieder einen völligen Unterhals auf und lässt sich nicht mal mehr mit Leckerli in V/A nehmen (Nur zum Weg zeigen!) Dann kommt ein Tie-Down (Hab ich's mal richtig geschrieben?) rein. Das entscheidet aber die Besi, weil sie die Stute am besten kennt.
Beim Longieren wird bei uns grundsätzlich ohne geritten, der Wallach bekommt höchstens mal Halsverlängerer rein, wenn er wieder Rückenprobleme hat, das kommt aber immer seltener vor.
Bei uns wird grundsätzlich nur am Halfter, ganz ohne Longe oder dann mit Kappzaum longiert. Der Kappzaum ist nur für die Besi, für meine BF die die beiden seid 2 Jahren reitet und für mich zugänglich. Uns hat die Besi gezeigt, wie wir damit umgehen müssen, wir longieren allerdings meist sowieso ohne etwas, da wir das nach dem Reiten machen, um die Pferde nochmals schön zu lockern und sie nochmal rennen zu lassen. Da kommen sie auch schön V/A

Zu Dreieckern habe ich nichts zu sagen, weil ich nichts von ihnen Halte, weil sie für mich nicht richtig sind, weil man sie die ganze Zeit umstellen müsste, wenn man die Hand wechselt damit man eine Stellung erreicht mit den Dreieckern. Und entschuldigt, aber laaange HZ bringen nichts, die wackeln höchstens am Gebissring und schlagen gegen die Knochen und geben dem Pferd ein unangenehmes Gefühl im Maul.

na ja plump gesagt könnte man ja dann auch einfach nen anderes gebiss einschnallen- am besten was schwarfes, weils pferd ja ab und an auch mal etwas flotter werden könnt, dann gehts auch rund^^

also da lieber HZ zumindest dreiecker und martingal gehört ja auch zu HZ, dann dürfte ja an sich keiner mehr damit reiten^^

Also wenn mein Pferd beim reiten nur den Kopf oben hat, würde ich aufjedenfall HZ reinmachen. Man kann doch trotzdem normal arbeiten, auch mit HZ. & das gilt auch fürs longieren, denn wie schon gesagt: ich kenne eig kein Pferd was permanent den Kopf unten hat ohne HZ.

Zitat:

Wenn ein Pferd nicht von selbst runter kommt, hat das immer seinen Grund und den sollte man erst mal kennen, bevor man mit HZs anfängt.

Okay, dann soll man lieber Mengen von Kosten für das Pferd ausgeben, damit man am Ende halt weiß, dass es einfach nicht ohne HZ geht?!
Dann doch gleich lieber längere HZ einschnallen.

geht alles ohne Hilfzügel, allerdings laufen beide Pferde deutlich konstanter und lockrer, mit mehr Hinterhand und sind ebenfalls zufrieden.
Warum muss man jetzt mit Krampf versuchen sie ohne zu longieren??

Zitat:

Original von Ann Wichtig finde ich in dem Fall aber auch, dass man eben Alternativen ausprobiert und nicht gleich zur erstbesten Lösung greift - dem Hilfszügel.

Genau das ist der Punkt, der mich bei HZ stört.
Der Weg ohne HZ ist ein sehr sehr langer Weg, wenn man Pech hat über Monate. Mal kurz HZ einschnallen ist dagegen viel bequemer.
Bevor ich HZ zum Longieren einschnalle, probiere ich andere Möglichkeites aus, wie Seitengänge an der Hand zum Beispiel.

Zitat:

Original von Tíreth Zitat: Bevor ich HZ zum Longieren einschnalle, probiere ich andere Möglichkeites aus, wie Seitengänge an der Hand zum Beispiel. Und wenn du Seitengänge machst nimmt dein Pferd den Kopf nach unten?

Wenn ich sie dabei möglichst im Hals biege, ja. Natürlich nicht nach zwei mal Übertreten, das dauert schon. War ja auch nur ein Beispiel, eine Möglichkeit, die man zumindest ausprobieren kann.

Zitat:

Original von gestuet_traumpferde Zu Dreieckern habe ich nichts zu sagen, weil ich nichts von ihnen Halte, weil sie für mich nicht richtig sind, weil man sie die ganze Zeit umstellen müsste, wenn man die Hand wechselt damit man eine Stellung erreicht mit den Dreieckern.

Ehm?
Hab ich damals in der Theoriestunde vorm Reiten was verpasst, aber man stellt doch bitte nicht die DREIECKER ein, oder?
Die Stellung kommt doch aus der Hand, wie willst du denn sonst Schlangenlinien etc mit Dreieckern reiten? Das Pferd kannst du dann doch gar nicht richtig nach außen stellen.
Auch beim Longieren wurde mir immer gesagt, dass den inneren Dreiecker kürzer zu machen das fatalste ist was du machen kannst. [jaja, geht nicht darum, dass ich mit Dreieckern longiert hab sondern.. ne?] Du kannst das Pferd doch nicht in diese Haltung zwingen, das ist ja fast so schlimm wie den Hals gewaltsam runterzuholen mit den HZ's.

Zitat:

Original von Ann Ich würd mich an der Stelle lieber um die Behebung des Problems kümmern, nicht um das Symptom Wenn dein Pferd nur mit Kopp oben läuft, dann läuft da entweder generell in der Art und Weise des Reitens etwas falsch (sprich: Falsche Ausbildung oder falsches Reiten) oder es hat gesundheitliche Probleme. Und beide Ursachen werden nicht durch den Hilfszügel beseitigt.

Dieser Meinung bin ich auch.
Ich habe zu Hilfszügeln irgendwie eine geteilte Meinung. Das Pferd was ich damals geritten bin, habe ich ohne HZ super an den Zügel bekommen... was aber daran lag dass er wirklich endfein im Maul ist und sich immer selbst super angeboten hat. Ich habe also keine gebraucht.
Wenn ich allerdings jemanden sehe mit so einen typischen 'Hans-guck-in-die-Luft' Pferd, welches dann die Ausbinder drangezurrt bekommt und sich noch dagegen wehrt... da krieg ich die Motten. Weil da kann ja einfach irgendwas nicht stimmen.
Bei Rebell (meiner RB jetzt) hätte ich am Anfang gerne Ausbinder o.A. HZ dran gemacht, weil ich die Rübe einfach nicht runter bekommen hab. Allerdings hatte ich damals noch eine ziemlich andere Ansicht über das Reiten. Und zwar so, dass zunächst der Kopf unten sein muss, damit das Pferd entspannen kann. Die Besi hat mir die HZ verboten, und meine RL hat mir den umgekehrten Weg gezeigt - ein entspanntes und losgelassenes Pferd nimmt den Kopf von ganz allein runter.
Der Meinung bin ich jetzt auch (erst recht seitdem es mit Rebell so funktioniert xD) aber ich kann dennoch Leute verstehen, die HZ benutzen, weil es anders eben nicht geht (wenn sie einfach nicht in der Lage sind, wie z.b. Anfänger ect). Allerdings muss eine bestimmte Grundvoraussetzung da sein. Weiß nicht wie ichs erklären soll, aber an einem total verspannten Pferd hat schon ein Reiter nichts drauf zu suchen, und erst recht keine Hilfszügel.

hello!

ich wüsst gern, was ihr von folgender konstruktion haltet (bzw vl gibts das ja schon?), eig nur zum longieren, habs noch nicht probiert, nur drüber nachgedacht. will jz nix hören von wegen ganz ohne oder so, will nur wissen, ob diese konstruktion gut oder schlecht ist, eurer meinung nach:

und zwar zb ein halsverlängerer, der nicht seitwärts, sondern unten, zwischen den beinen endet. heißt, wenn das pferd den kopf runter nimmt, lässt der druck im genick und im maul sofort los.
muss jz kein halsverlängerer sein, kann auch irgendein andres material, zb leder sein.
oder wirkt das einfach wie ein normaler stoßzügel (von dem ich jz nicht wirklich was halte) + genickeinwirkung?
hoffe auf hilfe...

Solche gibts bei uns auch. Hat eig. glaub auch eine ähnliche Wirkung wie ein Tee-Down.
Bei unseren wird das auch mal reingeschnallt, wenn Pferdchen nicht mal mehr mit unseren Stimmhilfen runtergenommen werden können. (Heisst: Kopf oben ist dauerzustand, Besi bringts nur mit Gewalt runter)
Dann kommt der HV zum Einsatz. Unsere gehen damit schön in Buggelenkhöhe, kommen recht zur Senkrechten. Beim Longieren find ich sie sinnvoll, um den Weg besonders am Anfang zu zeigen. Die Druckentlastung finde ich sinnvoll, da meine Pflegis eigentlich da unten in Ruhe gelassen werden, wenn wir das verlangen und sie es machen (sind aber mehr Westernmässig geritten)

Ich fänds nen Versuch wert, kommt aber auch immer auf das Pferd drauf an...