[T&P] Wie präge ich ein Pferd?

Huhu,

da meine neue Reitbeteiligung ein wirklich sensibles, besitzerbezogenes Pferdchen ist, und ich ihn nun erst 4 Wochen habe wollte ich mal nach Übungen, Tipps, Tricks, Do's und Dont's fragen, die das Pferd mehr auf mich prägen.

Der besagte Wallach ist 9 Jahre alt.
Wir haben zZt keine Halle und keinen Platz - nur einen Paddock (auf dem wächst aber Gras, was ihn dann am meisten interessiert)


Vielen Dank schonmal :-)

Join-Up, das geht auch auf'm Paddock.
(Ich weiss das, ich hab das schon auf 'ner grossen Koppel auch gemacht )

Ansonsten vieeeel Zeit mit dem Hoppi verbringen. Putzen, Schmusen, Bodenarbeit, Spazieren gehen, ... unendlich viele Möglichkeiten.

Vertrauen kann man nicht beeinflussen. Es kommt, oder es kommt nicht. Da gibt es weder Übungen, noch Rezepte dafür und erwarten oder gar erzwingen kann man es ohnehin nicht. Was es sicher braucht, ist Zeit und Verständnis für und gegenüber dem Tier.
Meine Meinung.

Zitat:

Original von Maina Join-Up, das geht auch auf'm Paddock.

Join Up ist doch nichts Anderes als das Pferd zu brechen und zu zwingen, sich zu unterwerfen. Wie heißt es so schön: der Kügere gibt nach. Wenn ich ein Pferd immer im Kreis rennen lasse bekommt das Pferd doch auch mit, dass es keinen anderen Ausweg mehr gibt. Das hat nichts mit Vertrauen oder "Liebe" zu tun. Das Pferd hat gar keine andere Wahl in dem Moment. Und das ist auch der Grund wieso die ganzen pseudo-pferdeflüsterer das Join up nicht nur einmal mit ihrem Pferd machen müssen um die Rangfrage zu klären sondern im Prinzip jeden Tag machen könnten. Von einigen Tierveterinären wird die ganze Prozedur auch gerne mal Tierquälerei genannt

ich schließe mich im Übrigen -Kimba- an. Einfach viel Zeit mit ihm verbringen, das ist im Prinzip das Einzige Mittel, dass du hast womit du ihn überzeugen kannst (und kleine Bestechungsmittelchen, die kommen auch immer gut an *g*), dass er dir vertrauen kann.

Zitat:

Original von Ceres Zitat: Original von Maina Join-Up, das geht auch auf'm Paddock. Join Up ist doch nichts Anderes als das Pferd zu brechen und zu zwingen, sich zu unterwerfen. Wie heißt es so schön: der Kügere gibt nach. Wenn ich ein Pferd immer im Kreis rennen lasse bekommt das Pferd doch auch mit, dass es keinen anderen Ausweg mehr gibt. Das hat nichts mit Vertrauen oder "Liebe" zu tun. Das Pferd hat gar keine andere Wahl in dem Moment. Und das ist auch der Grund wieso die ganzen pseudo-pferdeflüsterer das Join up nicht nur einmal mit ihrem Pferd machen müssen um die Rangfrage zu klären sondern im Prinzip jeden Tag machen könnten. Von einigen Tierveterinären wird die ganze Prozedur auch gerne mal Tierquälerei genannt

Ich hab mir schon gedacht, dass so ein ähnlicher Kommentar kommt. Gehört zwar nicht hier rein, aber was solls:
Die Menge macht das Gift. Gegen einmal sagt doch keiner was, oder?
Und nur weil es Pseudo-Pferdeflüsterer gibt, die sich hübsch vermarkten damit, heisst es ja nicht, dass es alle, die das ausführen, so machen
Ich halte es für eine sinnvolle Ergänzung zur Erziehung des Pferdes und im richtigen Maße auch nicht für Tierquälerei.

Und darunter, ein Pferd zu zwingen und zu brechen, versteh ich was komplett anderes.

Edit: RSF

Und wieso wurde ausgerechnet diese Methode einst verwendet um die wilden Mustangs zu brechen? Die haben doch alles Andere als an das Seelenwohl der Pferde gedacht. Die haben so gehandelt, wie es eben am schnellsten geht (Alla Zeit ist geld) und wie man den Willen von dem Tier brechen kann. Das und nichts anderes ist es. Man beraubt ja dem Pferd der Möglichkeit, durch die Absperrung, seinen natürlichen Instinkten zu folgen (Fluchttier?). Und der Grund für ein Pferd vor dir davon zu rennen hat nur eine Ursache: Angst. Sei es vor der Peitsche oder vor dir selbst.

Muss ja jeder selber wissen. Aber dieses wenn mans einmal macht... ist auch schon wieder sone sache. Vor allem aber sollte man sowas auf gar keinen Fall tun ohne zu wissen was man da tut und sich erst mal ausreichend darüber informieren was man bewirkt und welchem Streß man dem Pferd damit zumutet.

Zitat:

Original von Ceres Und wieso wurde ausgerechnet diese Methode einst verwendet um die wilden Mustangs zu brechen? Die haben doch alles Andere als an das Seelenwohl der Pferde gedacht. Die haben so gehandelt, wie es eben am schnellsten geht (Alla Zeit ist geld) und wie man den Willen von dem Tier brechen kann. Das und nichts anderes ist es. Man beraubt ja dem Pferd der Möglichkeit, durch die Absperrung, seinen natürlichen Instinkten zu folgen (Fluchttier?). Und der Grund für ein Pferd vor dir davon zu rennen hat nur eine Ursache: Angst. Sei es vor der Peitsche oder vor dir selbst. Muss ja jeder selber wissen. Aber dieses wenn mans einmal macht... ist auch schon wieder sone sache. Vor allem aber sollte man sowas auf gar keinen Fall tun ohne zu wissen was man da tut und sich erst mal ausreichend darüber informieren was man bewirkt und welchem Streß man dem Pferd damit zumutet.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Dann geh doch mal in Detail, mich täte dann auch mal interessieren, von welchem Join Up du sprichst, weil das ja ein eingetragenes Warenzeichen von Monty Roberts höchstpersönlich ist und genau das Beschreibt, bis zu dem Moment wo das Pferd eben (ich nenne es mal liebevoll) aufgibt.

Also.

Ich meine durchaus das Join-Up von unserem lieben Monty Roberts. Wenn du diese allerdings mit den Wörtern "zwingen" und "brechen" in Verbindung bringst, kann ich damit nicht einverstanden sein. "Zwingen" - okay, zwar hart ausgedrückt, aber vertretbar. Aber "brechen"?! Das ist doch genau das, was Monty in seinem Buch "Der mit den Pferden spricht" (das einzige, was ich von ihm gelesen habe), nicht tun will. "Brechen" heisst für mich Gewalt am Pferd - frühere Methoden wie das Aussacken sollten euch ja doch bekannt sein (Im Übrigen sollte kein Mensch damit einverstanden sein).
"Zwingen" - besteht nicht die ganze Reiterei, der gesamte Umgang mit Pferden, im gewissen Maße aus Zwang? Ein gewisser Zwang besteht immer, wenn man mit Pferden arbeitet (-> Konsequenz!), vor allem, mit den jungen Pferden. Wie man diesen Zwang ausübt, ist jedem selbst überlassen, grob gesagt.

Noch mal zum Join-Up:
Ich sage nicht, dass ich mit der Methode Montys komplett einverstanden bin; damit, dass ich es nur knapp abgehandelt habe, wollte ich Butterflyflip lediglich eine Anregung geben - darum geht's hier doch, oder?
Auch ich habe mich damit eingehend beschäftigt und meine eigene Methode gefunden, die zwar darauf basiert, aber einen nicht zu hohen (psychischen) Druck auf das Pferd ausübt.
Mit meiner jetzigen RB habe ich einmal (in Zahlen: 1x) ein "Join-Up" gemacht. Ihr gehts wunderbar, sie mag mich (wage ich mal zu behaupten!), beschützt mich vor kleinen kläffenden Giftzwergen, wiehert mir von der Koppel aus zu, wenn ich sie hole, und arbeitet mit, wenn ich etwas von ihr verlange (Hier haben wir's schon wieder: Zwang!).

Allerdings halte ich auch nicht viel davon, ein junges Pferd mal eben in einer Stunde einzureiten. ^^ Das so nebenbei gesagt.

Fertig!

Zitat:

Original von Butterflyflip Meinst du, du könntest mir eine PN schicken?

Ich? Mit dem Inhalt, wie ich ein "Join-Up" ausführe oder wie? ^^

Zitat:

Original von Maina Aber "brechen"?! Das ist doch genau das, was Monty in seinem Buch "Der mit den Pferden spricht" (das einzige, was ich von ihm gelesen habe), nicht tun will. "Brechen" heisst für mich Gewalt am Pferd

Nun gibt es ja nicht nur physische, sondern auch psychische Gewalt.
Und Monty Roberts wendet phsychische Gewalt an. Das ist für mich keine Frage.
Die Pferde werden gescheucht - da ist keine Körpersprache, die das Pferd als die eines Artgenossen annehmen könnte. Nur Raubtiere wirken auf ihre Beute ein, in dem sie es von hinten treiben und ihm vorne den Weg abschneiden.
Pferde kommunizieren mit Artgenossen ganz anders. Das läuft größtenteils über Gewichtsverlagerung - da kann man wenn man gut ist letztlich stehen wo man will.
Man kann mit einem Pferd natürlich auch sinnvoll auf Distanz arbeiten und es im Kreis laufen lassen. Roberts tut es nur nicht sinnvoll.
Er jagt. Und für das Pferd ist eine Jagd immer etwas potenziell todbringendes.

Soviel mal dazu.

Das Pferd einer Bekannten von meiner Freundin wurde in Monty Roberts Show 'verladefromm' gemacht. Im Nachhinein war es ein großer Fehler, ihm das Pferd für die Show zu leihen aber diese Bekannte hat eben gedacht, sie bekommt ein Pferd wieder das brav in den Hänger geht und fertig. Jedenfalls hat er seine berühmte Join Up Methode in der Show angewand, das Pferd war erst mal schon total fertig von der Location (tausend schreiende Menschen und es in der Mitte) und er hat es einfach so lange im Kreis gescheucht bis es freiwillig in den Hänger gegangen ist, das war nach nicht mal 10 Minuten. So, dann sollte es später wieder verladen werden um nach hause zu fahren und das Pferd ging auf Teufel komm raus nicht mehr in den Hänger, da war NICHTS zu machen. 'Monty' hat sich natürlich nicht die Mühe gemacht, das Pferd freundlicherweise noch mal zu verladen ...
Sorry das war OT
Zum eigentlichen Thema wollte ich eigentlich nur sagen dass ich es erschreckend finde, wie leichtfertig mit dem Wort 'Join Up' um sich geschmissen wird...

Zitat:

Original von nechtan Zitat: Original von Maina Aber "brechen"?! Das ist doch genau das, was Monty in seinem Buch "Der mit den Pferden spricht" (das einzige, was ich von ihm gelesen habe), nicht tun will. "Brechen" heisst für mich Gewalt am Pferd Nun gibt es ja nicht nur physische, sondern auch psychische Gewalt. Und Monty Roberts wendet physische Gewalt an. Das ist für mich keine Frage. Die Pferde werden gescheucht - da ist keine Körpersprache, die das Pferd als die eines Artgenossen annehmen könnte. Nur Raubtiere wirken auf ihre Beute ein, in dem sie es von hinten treiben und ihm vorne den Weg abschneiden. Pferde kommunizieren mit Artgenossen ganz anders. Das läuft größtenteils über Gewichtsverlagerung - da kann man wenn man gut ist letztlich stehen wo man will. Man kann mit einem Pferd natürlich auch sinnvoll auf Distanz arbeiten und es im Kreis laufen lassen. Roberts tut es nur nicht sinnvoll. Er jagt. Und für das Pferd ist eine Jagd immer etwas potenziell todbringendes. Soviel mal dazu.

Danke, du hast mir die Worte quasi aus dem Mund genommen

Ausserdem werd ich jetzt mal einen Link reinstellen mit einem, zugegeben, recht langen aber gute lesbaren Artikel über das Join Up, den Professoren der Tierärztlichen Hochschule Hannover für die Zeitschrift "Pegasus" geschrieben haben.
In diesem Artikel wird die Methode ausführlich und einmal vollkommen wertungsfrei beschrieben.

Es wäre auch gerade für die ganzen Hobbynachmacher mal angebracht, sich diesen Text einmal vollständig durchzulesen und sich nicht nur auf ein Buch von einem Guru verlassen, der mit seinem Theater nen ganzen haufen Kohle schäffelt (auf Kosten der Tiere, wohlbemerkt!)
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Zitat:

Original von Maina Ich sage nicht, dass ich mit der Methode Montys komplett einverstanden bin; damit, dass ich es nur knapp abgehandelt habe, wollte ich Butterflyflip lediglich eine Anregung geben - darum geht's hier doch, oder?

<-

Wenn ich ein "Join-Up" (ich gebrauche jetzt diesen Begriff in Ermangelung eines Besseren) durchführe, gibt es nur das Pferd und mich an diesem Ort. Kein Halfter, keine Longe, kein Lasso und keine Spezial-Peitschenkonstruktion (oder wie auch immer das genannt wird). Nur so nebenbei, damit ich nicht wieder als der Tierquäler deluxe dastehe.

Nechtan - vertauschst du grade psychisch und physisch?

Zitat:

Original von Maina Join-Up, das geht auch auf'm Paddock. (Ich weiss das, ich hab das schon auf 'ner grossen Koppel auch gemacht )

Du sprichst doch die ganze Zeit davon, sie soll ein Join-Up machen, was lediglich eine andere Bezeichnung für die Roundpen-Methode ist von Monty Roberts ist! Dass du das ganz anders machst hast du in deinen ganzen Texten nicht einmal richtig geschrieben (du schreibst immer nur, wie du es nicht machst, aber nicht, wie du es dann machst) und erzählst da jemanden der Vertrauen zu einem Pferd aufbauen will irgendwas von "mach nen Join-Up" und meinst dann was vollkommen anderes (Weil der Begriff dann vollkommen falsch ist). Man kann nicht A sagen und B meinen, verstehst du das?

Dann drück dich halt klarer aus und sage, dass du eine vollkommen andere Methode anwendest - und dann ist das auch kein Join-Up was du machst, dann unterstellt dir auch keiner irgendwas.

Und jetzt wäre ich by the way aber auch sehr interessiert an deiner geheimen Methode vom Vertrauensaufbauen (an diesem uminösen Ort).

Zu meiner Methode:
Ich kopiere jetzt einfach mal die PN hier rein, die ich Butterflyflip geschrieben habe.

Zitat:

Hoppi kommt ohne Halfter, ohne alles in die Halle und darf sich erst mal wälzen. Dann hab ich ein Staubkuchenpferd. Nein, quatsch. Ali ist sehr sensibel, sodass ich keine Peitsche (sowieso nicht!) und auch keine Longe wie MR brauche, bei ihr reicht es, wenn man an ihrer Kruppe die Hand schnell hochhebt, da läuft sie schon weg. Dann musst du genau drauf achten, wo du hin schaust. Siehst zu zur Schulter/zum Kopf hin wird das Pferd langsamer, schaust zu zur Kruppe/Flanke, wird es schneller. (So hab ichs zumindest bemerkt.) Am besten drehst du dich immer so, das deine Schulterachse parallel zum Pferd ist. Irgendwann, wenn das Pferd langsamer wird, (den Kopf runter nimmt und kaut), nimmst du den ganzen Druck weg. Heisst: deinen Kopf senken, dich vom Pferd wegdrehen, stehen bleiben und ignorieren. Eben eine eher defensive Haltung einnehmen. Im Idealfall wird das Pferd langsamer und bleibt stehen und kommt langsam zu dir. Dann ganz viel lieb haben, aber nicht direkt anschauen (die Stirn reiben zB). Normalerweise folgt dir das Pferd dann auch aus freien Stücken Im nicht-so-Idealfall bleibt das Pferd zwar stehen und kaut, "traut" sich aber nicht, zu dir zu kommen. Da kannst du entweder die ganze Prozedur wiederholen (also offensiv werden) oder vorsichtig, langsam und halb abgewandt auf das Pferd zugehen. Dabei das Pferd nicht anschauen. Ab hier genauso handeln wie im Idealfall ^^ Ich finde jetzt nicht, das das psychische Gewalt ist (es ist höchstens psychischer Druck!), geschweige denn physische Oo Ich rühr das Pferd ja nicht mal an.

Insofern finde ich es nicht gut, sich komplett, ohne wenn und aber und ohne die Methode zu hinterfragen, sich an die Vorgaben eines "Gurus" zu halten. Hatte ich auch nie behauptet.
Vielleicht hätte ich schreiben sollen "Beschäftige dich doch mal mit dem Join-Up und picke dir einzelne Elemente daraus heraus."?

Zitat:

Hoppi kommt ohne Halfter, ohne alles in die Halle und darf sich erst mal wälzen. Dann hab ich ein Staubkuchenpferd. Nein, quatsch. Ali ist sehr sensibel, sodass ich keine Peitsche (sowieso nicht!) und auch keine Longe wie MR brauche, bei ihr reicht es, wenn man an ihrer Kruppe die Hand schnell hochhebt, da läuft sie schon weg. Dann musst du genau drauf achten, wo du hin schaust. Siehst zu zur Schulter/zum Kopf hin wird das Pferd langsamer, schaust zu zur Kruppe/Flanke, wird es schneller. (So hab ichs zumindest bemerkt.) Am besten drehst du dich immer so, das deine Schulterachse parallel zum Pferd ist. Irgendwann, wenn das Pferd langsamer wird, (den Kopf runter nimmt und kaut), nimmst du den ganzen Druck weg. Heisst: deinen Kopf senken, dich vom Pferd wegdrehen, stehen bleiben und ignorieren. Eben eine eher defensive Haltung einnehmen. Im Idealfall wird das Pferd langsamer und bleibt stehen und kommt langsam zu dir. Dann ganz viel lieb haben, aber nicht direkt anschauen (die Stirn reiben zB). Normalerweise folgt dir das Pferd dann auch aus freien Stücken Im nicht-so-Idealfall bleibt das Pferd zwar stehen und kaut, "traut" sich aber nicht, zu dir zu kommen. Da kannst du entweder die ganze Prozedur wiederholen (also offensiv werden) oder vorsichtig, langsam und halb abgewandt auf das Pferd zugehen. Dabei das Pferd nicht anschauen. Ab hier genauso handeln wie im Idealfall ^^ Ich finde jetzt nicht, das das psychische Gewalt ist (es ist höchstens psychischer Druck!), geschweige denn physische Oo Ich rühr das Pferd ja nicht mal an.

Red ich eigentlich manchmal Chinesisch? Oder ist es zu schwer sich einfach mal die Texte vernünftig durchzulesen von anderen Usern, oder von Leuten die einfach mehr Ahnung haben vom natürlichen Verhalten eines Pferdes und dies auch einfach mal vollkommen Sachlich. - So wie in dem Link den ich reingestellt habe und ich rate dringlichst dazu dir diesen Artikel wirklich mal vollständig durchzulesen, ich weiß echt nicht was man daran noch falsch verstehen kann. Man übt vollkommen unnötigen Druck auf das Tier aus (und was ist bitte jetzt bei deiner Methode sowas von total anders, als bei Monty Roberts bitte? Das ist das gleiche in Grün und auch ein Monty Roberts benutzt keine Peitsche zum Ausüben von Druck).

Und das Einzige was man damit erreicht ist dass sich das Pferd - natürlich - einen Sozialpartner sucht. Die Rangunterordnung hat das Pferd doch schon längst akzeptiert oder glaubst du, du könntest dein Pferd sonst einfach so ohne weiteres über den Hof führen? Und Vertrauen baut man nun einmal nicht - auch nicht bei einem Pferd - über eine vollkommen falsch verbreitete Methodik (die zu ganz anderen Zeiten und Zwecken verwendet wurde) auf.

Und darum finde ich es nicht gut, dass man von einer Methode die man selber anwendet ohne die vollkommen natürliche Verhaltensweise eines Pferdes auf bestimmte Situationen zu kennen, solche Methoden weiterzuemmpfehlen obwohl man damit unterm Strich betrachtet rein garnichts erreicht, ausser das Pferd zu verwirren.

Zitat:

Original von Maina Nechtan - vertauschst du grade psychisch und physisch?

Blöde Tastatur ... ja

Zitat:

Original von Ceres Zitat: Hoppi kommt ohne Halfter, ohne alles in die Halle und darf sich erst mal wälzen. Dann hab ich ein Staubkuchenpferd. Nein, quatsch. Ali ist sehr sensibel, sodass ich keine Peitsche (sowieso nicht!) und auch keine Longe wie MR brauche, bei ihr reicht es, wenn man an ihrer Kruppe die Hand schnell hochhebt, da läuft sie schon weg. Dann musst du genau drauf achten, wo du hin schaust. Siehst zu zur Schulter/zum Kopf hin wird das Pferd langsamer, schaust zu zur Kruppe/Flanke, wird es schneller. (So hab ichs zumindest bemerkt.) Am besten drehst du dich immer so, das deine Schulterachse parallel zum Pferd ist. Irgendwann, wenn das Pferd langsamer wird, (den Kopf runter nimmt und kaut), nimmst du den ganzen Druck weg. Heisst: deinen Kopf senken, dich vom Pferd wegdrehen, stehen bleiben und ignorieren. Eben eine eher defensive Haltung einnehmen. Im Idealfall wird das Pferd langsamer und bleibt stehen und kommt langsam zu dir. Dann ganz viel lieb haben, aber nicht direkt anschauen (die Stirn reiben zB). Normalerweise folgt dir das Pferd dann auch aus freien Stücken Im nicht-so-Idealfall bleibt das Pferd zwar stehen und kaut, "traut" sich aber nicht, zu dir zu kommen. Da kannst du entweder die ganze Prozedur wiederholen (also offensiv werden) oder vorsichtig, langsam und halb abgewandt auf das Pferd zugehen. Dabei das Pferd nicht anschauen. Ab hier genauso handeln wie im Idealfall ^^ Ich finde jetzt nicht, das das psychische Gewalt ist (es ist höchstens psychischer Druck!), geschweige denn physische Oo Ich rühr das Pferd ja nicht mal an. Red ich eigentlich manchmal Chinesisch? Oder ist es zu schwer sich einfach mal die Texte vernünftig durchzulesen von anderen Usern, oder von Leuten die einfach mehr Ahnung haben vom natürlichen Verhalten eines Pferdes und dies auch einfach mal vollkommen Sachlich. - So wie in dem Link den ich reingestellt habe und ich rate dringlichst dazu dir diesen Artikel wirklich mal vollständig durchzulesen, ich weiß echt nicht was man daran noch falsch verstehen kann. Man übt vollkommen unnötigen Druck auf das Tier aus (und was ist bitte jetzt bei deiner Methode sowas von total anders, als bei Monty Roberts bitte? Das ist das gleiche in Grün und auch ein Monty Roberts benutzt keine Peitsche zum Ausüben von Druck). Und das Einzige was man damit erreicht ist dass sich das Pferd - natürlich - einen Sozialpartner sucht. Die Rangunterordnung hat das Pferd doch schon längst akzeptiert oder glaubst du, du könntest dein Pferd sonst einfach so ohne weiteres über den Hof führen? Und Vertrauen baut man nun einmal nicht - auch nicht bei einem Pferd - über eine vollkommen falsch verbreitete Methodik (die zu ganz anderen Zeiten und Zwecken verwendet wurde) auf. Und darum finde ich es nicht gut, dass man von einer Methode die man selber anwendet ohne die vollkommen natürliche Verhaltensweise eines Pferdes auf bestimmte Situationen zu kennen, solche Methoden weiterzuemmpfehlen obwohl man damit unterm Strich betrachtet rein garnichts erreicht, ausser das Pferd zu verwirren.

Madame, ich habe seit knapp 13 Jahren mit Pferden zu tun und reite seit neun Jahren, da werde ich doch ein Wissen über das Pferdeverhalten haben. Wahrscheinlich habe ich mich eingehender mit Pferdepsychologie beschäftigt als du (und eben nicht nur über Bücher - setz dich mal zehn Stunden auf die Koppel einer Herde, in die ein neues Pferd integriert wird, meine Liebe!), da lass ich mich nicht von dieser Seite her blöd anmachen.
Dann höre ich nämlich auf, sachlich zu diskutieren, Miss Chinesisch.

Übrigens kenne ich diesen Artikel, ich hab das Heft hier liegen.

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