[T&P] Wie präge ich ein Pferd?

Zitat:

Original von Ceres Dann geh doch mal in Detail, mich täte dann auch mal interessieren, von welchem Join Up du sprichst, weil das ja ein eingetragenes Warenzeichen von Monty Roberts höchstpersönlich ist und genau das Beschreibt, bis zu dem Moment wo das Pferd eben (ich nenne es mal liebevoll) aufgibt.

Ich finde es schade, wie ihr alle von Monty redet.

(Edit: Gut, das ist meine Meinung zu der Sache, aber ich lege eigentlich recht viel Wert auf die Arbeit von Monty Roberts, habe auch seine Bücher etc. gelesen und an sich ist der Mann für mich sehr faszinierend.)

Also ich kann dir nur zu empfehlen das Join-Up zu probieren <3
es wirkt wahre Wunder, was das Vertrauen angeht.
Bei meinem ging es auch total reibungslos und es unterstützt,
meiner Meinung nach, die Beziehung zum Pferd extrem.

Natürlich ist das keine dauerhafte Methode und wird dir niemals die Bodenarbeit oder ähnliches ersetzen können. Aber zur einmaligen (oder 2x) Anwendung, finde ich es empfehlenswert (:

Zitat:

Original von Maina Zitat: Original von Ceres Und darum finde ich es nicht gut, dass man von einer Methode die man selber anwendet ohne die vollkommen natürliche Verhaltensweise eines Pferdes auf bestimmte Situationen zu kennen, solche Methoden weiterzuemmpfehlen obwohl man damit unterm Strich betrachtet rein garnichts erreicht, ausser das Pferd zu verwirren. Madame, ich habe seit knapp 13 Jahren mit Pferden zu tun und reite seit neun Jahren, da werde ich doch ein Wissen über das Pferdeverhalten haben. Wahrscheinlich habe ich mich eingehender mit Pferdepsychologie beschäftigt als du (und eben nicht nur über Bücher - setz dich mal zehn Stunden auf die Koppel einer Herde, in die ein neues Pferd integriert wird, meine Liebe!), da lass ich mich nicht von dieser Seite her blöd anmachen. Dann höre ich nämlich auf, sachlich zu diskutieren, Miss Chinesisch. Übrigens kenne ich diesen Artikel, ich hab das Heft hier liegen.

Wenn man keine Ahnung hat...

Madame, ich habe seit knapp 20 Jahren mit Pferden zu tun und mein eigenes seit 10 Jahren und ich habe schon häufiger als Kind in den Wiesen bei den Pferdchens genächtigt. Und schon als Kind war ich 8-10 Stunden am Stall (jeden Tag). Und meinem Pony habe ich erst kürzlich bei der Herdenintegrierung zugeschaut, Toll. Wem beweist das denn jetzt was?

Und jetzt bist du aber immer noch nicht darauf eingegangen, was praktisch gesehen die ganze Zeit vorliegt. Und ehrlich gesagt kann ich gerade in keiner Art und Weise nachempfinden, was du am von dir fettmarkierten Abschnitt blöd angemacht findest. Und du hast ja noch nicht mal angefangen, sachlich zu diskutieren, geschweige denn bist du mal auf irgendetwas sachliches von mir tatsächlich eingegangen, sondern rechtfertigst dich bloß.

Ich konnte bei der Herdenintegrierung deutlich erkennen, dass hier die Rangordnung mit ganz anderen Mitteln geklärt wurden. Jetzt täte ich ja gerne mal sehen, welches Pferd sich tatsächlich beim Join-Up nicht in Bewegung setzt und davonläuft, sondern wirklich mit "Händen und Füßen" (im übertragenen Sinne) seine Position klarmacht und den Menschen der in der Mitte steht zu attakieren. Ein rumgehampel am Putzplatz und solche Dinge tun doch sehr viele schon heutzutage als Rang-Problem ab.

Druck auszuüben in Form alla Monty Roberts kann und will ich einfach nicht vertreten. Aber ich habe auch ehrlich gesagt keine Lust mehr mit jemanden zu diskutieren, der nicht in der Lage ist auf die sachlichen Dinge die man schreibt einzugehen - bzw nenn ich sowas erst gar nicht Diskussion. Ich kann es sowieso niemanden verbieten, aber wenn man sich auf Kosten der Pferdepsyche als ganz toller Held darstellen möchte - bitte.

und @Pony-Fanchen

Ja die Beziehung ist extrem gut, die Frage ist aber, ob der Weg dahin nicht auch ein Pferdefreundlicherer hätte sein können. Das Pferd und der Mensch im Ring und der Mensch übt Druck auf das Pferd aus. Das Pferd handelt nach seinen Überlebennsinstinkten. In dem Moment nimmt man dem Pferd alles natürliche weg, kein Wasser, kein Futter, kein Sozialpartner. Letztere ist aber um überleben zu können Lebensnotwendig, also wendet sich das Pferd nach relativ kurzer Zeit dem einzigen was da ist zu - das ist das ganze Geheimnis, was dahinter steckt. Dass zuvor aber eine Todesangst in dem Pferd ausgelöst wurde, die es erst dazu bewegt hat vor dir wegzurennen - das ist das was alle totschweigen, oder nicht hören wollen, die diese Methode gutheißen.
Ich kann doch nicht jemanden dazu zwingen, mein Freund zu sein und genau das tut man mit dieser Methode - das Pferd hat für sich gesehen praktisch keine Chance.

Entweder es passt und man freundet sich mit der Zeit an, oder es passt nicht und man findet nie den Draht zum Pferd. Ich hatte Torina fast ein Jahr und am Ende hatten wir immer noch weder eine Bindung noch eine Beziehung oder sonstwas, sie ist auf der Weide immer noch oft weggelaufen und hat nichts freiwillig gemacht.

In gewisser Weiße hast du Recht Ceres.
Aber für mich war dieses einmalige, auch ein Zeichen des Respekts.
Anfangs war er oft unachtsam, hat mich angerempelt und spielerisch nach mir getreten/gebissen, er hat sich verhalten, als wär ich ein Weidekumpel - was für mich natürlich sehr gefährlich ist.

Durch das Join-Up hat er er, meiner Meinung nach, begriffen, dass ich nun mal kein Pferd bin, sondern ein Raubtier, aber das wir trotzdem eine enge Bindung eingehen können. Der Weg dorthin wäre sicherlich noch anders gegangen, aber in diesem Aspekt hat mir das Join-Up sehr geholfen (:

Klar, ich nutze damit die Instinkte des Pferdes aus, aber es war für dieses ein Mal wichtig. Denn ich bin nun mal ein 'Raubtier' das kann kein Mensch von sich abstreiten, aber seitdem mein Pferd weiß, wo seine Grenzen liegen und dass wir uns gegenzeitig zu respektieren haben, läuft alles viel besser

Zitat:

Original von Pony-Fanchen In gewisser Weiße hast du Recht Ceres. Aber für mich war dieses einmalige, auch ein Zeichen des Respekts. Anfangs war er oft unachtsam, hat mich angerempelt und spielerisch nach mir getreten/gebissen, er hat sich verhalten, als wär ich ein Weidekumpel - was für mich natürlich sehr gefährlich ist. Durch das Join-Up hat er er, meiner Meinung nach, begriffen, dass ich nun mal kein Pferd bin, sondern ein Raubtier, aber das wir trotzdem eine enge Bindung eingehen können. Der Weg dorthin wäre sicherlich noch anders gegangen, aber in diesem Aspekt hat mir das Join-Up sehr geholfen (: Klar, ich nutze damit die Instinkte des Pferdes aus, aber es war für dieses ein Mal wichtig. Denn ich bin nun mal ein 'Raubtier' das kann kein Mensch von sich abstreiten, aber seitdem mein Pferd weiß, wo seine Grenzen liegen und dass wir uns gegenzeitig zu respektieren haben, läuft alles viel besser

Schön gesagt.

(Übrigens, vorgestern war der Tag der Toleranz.)

Zitat:

Original von Ceres Zitat: Original von Maina Zitat: Original von Ceres Und darum finde ich es nicht gut, dass man von einer Methode die man selber anwendet ohne die vollkommen natürliche Verhaltensweise eines Pferdes auf bestimmte Situationen zu kennen, solche Methoden weiterzuemmpfehlen obwohl man damit unterm Strich betrachtet rein garnichts erreicht, ausser das Pferd zu verwirren. Madame, ich habe seit knapp 13 Jahren mit Pferden zu tun und reite seit neun Jahren, da werde ich doch ein Wissen über das Pferdeverhalten haben. Wahrscheinlich habe ich mich eingehender mit Pferdepsychologie beschäftigt als du (und eben nicht nur über Bücher - setz dich mal zehn Stunden auf die Koppel einer Herde, in die ein neues Pferd integriert wird, meine Liebe!), da lass ich mich nicht von dieser Seite her blöd anmachen. Dann höre ich nämlich auf, sachlich zu diskutieren, Miss Chinesisch. Übrigens kenne ich diesen Artikel, ich hab das Heft hier liegen. Wenn man keine Ahnung hat... Madame, ich habe seit knapp 20 Jahren mit Pferden zu tun und mein eigenes seit 10 Jahren und ich habe schon häufiger als Kind in den Wiesen bei den Pferdchens genächtigt. Und schon als Kind war ich 8-10 Stunden am Stall (jeden Tag). Und meinem Pony habe ich erst kürzlich bei der Herdenintegrierung zugeschaut, Toll. Wem beweist das denn jetzt was? Und jetzt bist du aber immer noch nicht darauf eingegangen, was praktisch gesehen die ganze Zeit vorliegt. Und ehrlich gesagt kann ich gerade in keiner Art und Weise nachempfinden, was du am von dir fettmarkierten Abschnitt blöd angemacht findest. Und du hast ja noch nicht mal angefangen, sachlich zu diskutieren, geschweige denn bist du mal auf irgendetwas sachliches von mir tatsächlich eingegangen, sondern rechtfertigst dich bloß. Ich konnte bei der Herdenintegrierung deutlich erkennen, dass hier die Rangordnung mit ganz anderen Mitteln geklärt wurden. Jetzt täte ich ja gerne mal sehen, welches Pferd sich tatsächlich beim Join-Up nicht in Bewegung setzt und davonläuft, sondern wirklich mit "Händen und Füßen" (im übertragenen Sinne) seine Position klarmacht und den Menschen der in der Mitte steht zu attakieren. Ein rumgehampel am Putzplatz und solche Dinge tun doch sehr viele schon heutzutage als Rang-Problem ab. Druck auszuüben in Form alla Monty Roberts kann und will ich einfach nicht vertreten. Aber ich habe auch ehrlich gesagt keine Lust mehr mit jemanden zu diskutieren, der nicht in der Lage ist auf die sachlichen Dinge die man schreibt einzugehen - bzw nenn ich sowas erst gar nicht Diskussion. Ich kann es sowieso niemanden verbieten, aber wenn man sich auf Kosten der Pferdepsyche als ganz toller Held darstellen möchte - bitte. und @Pony-Fanchen Ja die Beziehung ist extrem gut, die Frage ist aber, ob der Weg dahin nicht auch ein Pferdefreundlicherer hätte sein können. Das Pferd und der Mensch im Ring und der Mensch übt Druck auf das Pferd aus. Das Pferd handelt nach seinen Überlebennsinstinkten. In dem Moment nimmt man dem Pferd alles natürliche weg, kein Wasser, kein Futter, kein Sozialpartner. Letztere ist aber um überleben zu können Lebensnotwendig, also wendet sich das Pferd nach relativ kurzer Zeit dem einzigen was da ist zu - das ist das ganze Geheimnis, was dahinter steckt. Dass zuvor aber eine Todesangst in dem Pferd ausgelöst wurde, die es erst dazu bewegt hat vor dir wegzurennen - das ist das was alle totschweigen, oder nicht hören wollen, die diese Methode gutheißen. Ich kann doch nicht jemanden dazu zwingen, mein Freund zu sein und genau das tut man mit dieser Methode - das Pferd hat für sich gesehen praktisch keine Chance.

Ich persönlich weiß ehrlich gesagt net, was ich von Join Up halten soll... Hab mit meinem ehemaligem Pflegepferd zwar im Round Pen gearbeitet, aber kein Join Up mit ihr gemacht. Grundsätzlich kann ich aber auch nichts großartig dagegen sagen, denn schließlich übt man auch beim Longieren dann diesen "Druck" aus, oder nicht?

Gut, aber demnach ist das longieren ja irgendwie noch "schlimmer" oder? Das Pferd hat ja gar keine Chance sich zu entziehen. Es ist also gezwungen seine Runden zu drehen und wird vom Mensch mit Peitsche, Longenende oder whatever voran getrieben.

Wobei man Join Up ja auch eigentlich im Round Pen macht und das Pferd da die Bande als Begrenzung hat.

So gesehen ist beides ähnlich. Nur das beim Longieren eben das anschließende Abwenden vom Pferd, das Folgen des Pferdes, also das Brechen des Pferdes fehlt.

Gescheucht wird es aber irgendwie auch beim Longieren?!

Keine Ahnung, wie gesagt bin ich da nicht so der Kenner. Lehrt mich eines Besseren...

Ja, also ich lass da auch die Finger davon. Hätte zur Zeit ja auch gar nicht die Möglichkeit sowas auszuprobieren (kein eigenes Pferd und auch keine Rb) und würd ich auch net.

Ein Join Up war bei meinen bisherigen Pflegepferden bzw. Rb (wie auch immer man die nennen will) net nötig, die kamen nach einer Eingewöhnungszeit eigentlich immer freundlich wiehernd und brummelnd ans Gatter gelaufen, wenn ich sie holen wollte und akzeptierten mich auch als "Herdenchef".

Hab sie halt viel geputzt, Bodenarbeit, Führtraining, Spaziergänge, mit Streicheleinheiten verwöhnt usw. gemacht. Denke eh das bringt viel mehr, als so ein Join Up.


Wobei sich mir die Frage stellt, ob man beim Join Up sein Pferd wirklich wild herum scheuchen muss oder ob es nicht auch da reichen würde, sein Pferd in ruhigem Galopptempo im Kreis "zu treiben"?

Eigentlich auch egal, werd davon eh keinen Gebrauch machen und schon gar nicht, wenn ich so wenig Ahnung davon hab.

Da kommt es eben auf den kleinen, aber doch feinen Unterschied an, da uns dieser nur so minimal erscheint und kaum ersichtbar ist, ist er für das Pferd aber umso bedeutsamer.

Es gibt immernoch einen klaren Unterschied. Ich kann mein Pferd ja auch laufen lassen um der Bewegung Willen. Das Pferd, dass von Geburt an gewohnt ist, mit dem Menschen zu leben wird es auch gewisse Dinge eben kennen von der Gewohnheit aus und bekommt durchaus mit, dass keine potenzielle Lebensgefahr besteht. Das Pferd verbindet den Menschen ja auch immer ein bisschen mit dem Futter (wie kommt denn das Futter sonst in den Stall?), also ist der Mensch zum Leben überlebenswichtig. Es arbeitet auf freiwilliger Basis mit, da es dies akzeptiert hat im Rang niedriger zu stehen. Die einen Pferde machen das mit etwas mehr, die anderen mit etwas weniger Elan, hier spielt auch der Charakter, Temperament und Umgebung immer eine wichtige Rolle. Da sind ne ganze Menge Fanktoren, die zusammenkommen.

Weder beim laufen lassen*, noch beim longieren übt der Mensch den Druck auf das Pferd so stark aus, wie beim Join Up (wenn man es denn richtig macht). Da kommt es auf Körperhaltung an und aggressionshaltung. Das Pferd nimmt die kleinsten Bewegungen von dir wahr. Je weniger Abstand du dabei zum Pferd hast (etwa einem Round Pen, in einer Reithalle, zum laufen lassen, ist z.B. nicht nur der Druck deutlich geringer, sondern auch der Abstand ein ganz anderer). Angenommen ich würde mein Pony (das mir übrigens ohne Join Up Methoden Vertrauen zu mir gelernt hat, weil ich sie eben nicht enttäuscht und auch nicht überfordert habe, sondern ganz sachte daran gegangen bin. Sie folgt mir genau so auf Schritt und tritt und das seit Jahren, ganz ohne Zwang), das von mir keinerlei aggressiven Druck gewohnt ist (rumgedamel und fehlverhalten sind dinge die sie mit erhobener stimme meinerseits ermahnt von normalem tonfall unterscheiden kann - und sich dadurch auch mit einem einfachen hey oder nein ermahnen) in den Round Pen packen und auf einmal mit meiner Körperhaltung und meinem Verhalten (was sie von mir ja bis dato nicht kennt) massiven Druck und Aggressionen hervorrufe wird mein Pferd jetzt erstmals in die Situation kommen, nicht zu wissen was los ist. Man verwirrt mit diesem neuen Verhalten das Tier. Da man eine sehr aggressive Haltung hat verspührt das Pferd nun das erste mal reelle Gefahr, die von dem Menschen ausgeht und in dem Moment läuft das Pferd aus Todesangst davon und kommt in diese Konfliktsituation. Und da ist der springende Punkt, wieso man nämlich überhaupt auch so viel verkehrt machen kann und dies auch möglicherweise eine Hauptursache ist, wenn sich ein Pferd einem gegenüber auf einmal total anders verhält (etwa ein Problem entsteht auf einmal. Dabei hat man vielleicht am Vortag durch irgendeine Bewegung, Gefühl oder Handlung das Pferd verunsichert und ist sich dessen gar nicht reell bewusst).

Natürlich kann man da abwegen oder es scheiden sich die Geister bei der Frage - wenn ich diesen Druck unbewusst ausgeübt habe, habe ich dem Pferd ja ohnehin schon bereits diese Angst vermittelt. Also kann ich dann auch noch mehr Angst ausüben, damit es mir schlussendlich doch merkt, dass es eh keine andere Wahl hat ausser mir zu trauen. Das nenne ich dann jedoch nicht wirklich Pferdefreundlich oder gut durchdacht. Wenn jemand dieses Risiko eingehen will, kann er das natürlich machen, wenn er das mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Ich persönlich könnte es mir nicht verzeihen, wenn ich wüsste, dass ich mein Pferd durch mein Verhalten erst einer Todesangst aussetze und dadurch gezwungen war mir zu folgen. In meinen Augen kann man das auch anders und ehrlicher hinbekommen. Aber muss eben jeder selber wissen.


*auch hier könnte ein zu massiv aggressives Verhalten eine mögliche Ursache für ein bestehendes oder entstehendes Problem sein. Dann muss man halt einfach abwarten, bis das Pferd wieder bereit ist einem zu vertrauen, es sei denn man hat kein Interesse diese Geduld aufzubringen und macht es eben auf die MontyArt

edit. noch vergessen seh ich grad

Zitat:

Hab sie halt viel geputzt, Bodenarbeit, Führtraining, Spaziergänge, mit Streicheleinheiten verwöhnt usw. gemacht. Denke eh das bringt viel mehr, als so ein Join Up.

So hab ich es auch gemacht und eben weder Druck noch Aggressionen dem Pferd entgegengebracht und mit der Zeit wurde es eben von Tag zu Tag ein bisschen besser, bis es eben irgendwann absolutes Vertrauen war. Und ich finde es ist vor allem auch eine methode, mit der man definitiv weniger schaden anrichten kann (bzw. eigtl. gar keinen)

Man kann sich darüber jetzt totdisskutieren meiner Meinung nach.
Fakt ist, jeder kann mit seinem Pferd das machen, was er für richtig hält.
Ob du da jetzt irgendwelche schlechten Eindrücke von Monty hast, ist nicht unser Problem (eigentlich ist es von niemandem ein Problem XD).

Und ich arbeite nicht 100%ig nach Monty Roberts.
Zumindest was das JoinUp angeht, bin ich in vieler Hinsicht sanfter und nicht so aggressiv, da mein Pferd mich auch so versteht. Aber dieses eine Mal, war wichtig, für die Grundlage unserer Beziehung und kein Maßstab für andere Pferde.

Es gibt genauso Leute die Pat Parelli beschmunzeln und nur denken: Mhm, okay - Ne danke.

Jedem das seine. Ich stehe zu meinen vorlieben und es hat mein Pferd und mich schon sehr viel weiter gebracht & das ist einfach Fakt und keine Vermutung oder Geschmackssache (:

Aber hier wäre natürlich auch wieder die Frage: Was definieren wir eigentlich unter Vertrauen? Wie seht ihr das: Wann vertraut euch ein Pferd?

Ich glaube auch hier haben wir - Maina, Ceres & ich unterschiedliche Definitionen. Vertrauen ist für mich nicht, wenn mir mein Pferd nachwatschelt oder sonstige kleine, für mich Selbstverständlichkeiten.

Ich denke jedem ist es überlassen so zu arbeiten wie er möchte und wie er denkt, dass es für sein Pferd das Beste ist. Man kann keine Faustregel aufstellen, wie man Vertrauen fast.