[T&P] Trotz Übergewicht zum Erfolg

sina91
Ich meinte auch keinesfalls, dass Fettleibigkeit nicht psychisch bedingt sein KANN, im Gegensatz zu Magersucht ist dies aber nicht zwingend so Augenzwinkern

Dass man als stark übergewichtiger Reiter teilweise, eben auch im Springsport, mehr auf sein Pferd achten sollte, sollte als verantwortungsbewusster Reiter selbstverständlich sein Augenzwinkern
Die dies nicht tun, das sind eben Extremfälle, daran sollte man sich in allgemeinen Diskussionen über ein Thema aber eben nicht halten.
Bei einigen Beiträgen hörte es sich aber stark danach an, dass die Meinung dahin geht, das übergewichtige Reiter nichts auf dem Pferd zu suchen haben, und das ist schlicht und einfach falsch.
Hannii
Zitat:
Original von sina91
Zitat:
Was ich aber auch mal interessieren würde, mal ganz abgesehen davon ob es für das Pferd gut ist oder nicht, ist es für einen stark übergewichtigen Reiter gesund zu reiten?


Ob es der beste Weg ist, weiß ich natürlich nicht, aber der Punkt ist doch, dass es einem Spaß macht.
Außerdem, wo sich hier einige widersprechen, ist: Einerseits sollen übergewichtige abnehmen, andererseits wird hier rumgemeckert, reiten würde da ja nur mehr oder weniger passen. Dabei ist reiten auch ein Sport, und durch Sport nimmt man bekanntlich ab. Von der Möglichkeit des Schadens des Pferdes abgesehen sollten sich einige mal für einen Standpunkt entscheiden Augenzwinkern


ich habe noch keinen reiter gesehn, der abgenommen hat, selbst leute, die täglich mehrere pferde reiten haben bisher nicht abgenommen, tut mir leid, da muss ich dir widersprechen.
auch die aussage, dass es spaß machen soll halte ich für oberflächlich. kiffen macht auch spaß, aber man mach den körper kaputt. und wenn man durch reiten seinen körper (von wegen knien oder so) kaputt macht, überleg ich mir das mit dem spaß nochmal.
ich weiß nicht, ob es so ist, dass reiten schadet, es gibt schließlich genug gesunde, dicke reiter. ev ist das auch ganz gut, weil die rückenmuskulatur gestärkt wird und so eventuell das körpergewich besser ausgehalten werden kann.
KEINE AHNUNG

nur das argument, dass es spaß machen soll, halte ich für nicht gut.

ich zumindest verzichte lieber auf etwas, wenn ich mich dadurch zerstöre
sina91
Natürlich ist Reiten nicht als Sport zum Abnehmen geeignet, das meinte ich auch weniger, aber es schadet weniger und man tut jedenfalls was.
Ich kann nur für mich persönlich sprechen: Ich hab schon mal 95 Kilo gewogen, bin auch zu der Zeit täglich geritten, und hatte nie Probleme mit Knien o.ä., ob das bei jedem so ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aus persönlicher Erfahrung würde ich aber sagen, dass es mir nicht geschadet hat.
Hannii
ganz ehrlich, ich halte 95 kilo nicht für so schrecklich viel. ich dnk da eher an leute über 100kg.

ich sag ja, ich weiß es nicht!

aber wo ich dir recht gebe ist die sache, dass man was tut. ich denke kondition baut man zb damit schön auf.
sina91
nja, ich bin gerade mal 1,62 groß, wenig ist es nicht Augenzwinkern

Bei noch mehr ist es natürlich eine andere Sache, da geht ja so ziemlich alles wirklich schnell auf die Knochen.
Kondition hatte ich zu der Zeit auf jeden Fall mehr als jetzt, während mir mom, mit 15 Kilo weniger, doch schnell die Luft ausgeht Augenzwinkern
Jelice
Das hat dann ja aber nichts mit dem Gewicht zu tun (hast du aber vemutlich auch nicht so gemeint,oder? ^^). großes Grinsen

Ich wiege etwa 50Kilo auf 1,66m und habe momentan, einfach weil ich keinen anderen Sport mehr mache (außer reiten), sogut wie keine Kondition mehr. Ich sollte mal wieder laufen gehen, aber jetzt ist es nass und kalt und dunkel und Winter. unglücklich
Ich habe nicht das Gefuehl, dass ich durchs Reiten sonderlich viel Kondition aufbaue. Aber vielleicht ist das bei mir auch was anderes, weil ich nur einmal die Woche fuer eine Stunde reiten gehe. Augenzwinkern

Ansonsten kann ich zu dem Thema nur sagen, dass ich Ceres eigentlich vollstaendig zustimme. Sie hat schon alles gesagt, was mir jetzt auch in den Kopf gekommen ist.
*~Darling~*
-
Nicki2110
Man kann durch Reiten auch nicht wirklich Kondition aufbauen, weil man sein Pensum ja häufig garnicht steigert, sondern ja meistens auf einer "Ebene" bleibt. Beim Joggen baut man Kondition auf weil man sich immer steigert und erst 10 Minuten und dann irgendwann 1 Stunde reitet.
Wenn man täglich 40 Minuten joggt und das über Jahre hinweg baut man dadurch auch keine Kondition auf sondern bleibt lediglich auf seinem Level.

Und Abnehmen kann man durch Reiten sehr wohl, denn man verbrennt in 1 Stunde aktivem Reiten (sprich nicht nur im Gelände juckeln) ~ 500kcal.
Bei mir ist es aber beispielsweise so, dass ich seitdem ich wieder reite viel mehr Hunger habe, also auch mehr Esse und deshalb nicht abnehme xD Ein verdammter Teufelskreis Zunge raus
Hannii
Zitat:
Original von Darling93
Zitat:
Original von Pferdi
ich habe noch keinen reiter gesehn, der abgenommen hat, selbst leute, die täglich mehrere pferde reiten haben bisher nicht abgenommen, tut mir leid, da muss ich dir widersprechen.

ich zumindest verzichte lieber auf etwas, wenn ich mich dadurch zerstöre


mich haste gesehn *wink*
leute, die täglich joggen gehen nehmen auch irgendwann nicht mehr ab... logisch.... weil der Körper sich dran gewöhnt und es irgendwann "alltag" ist... aber die erste zeit nimmt man ab... schon alleine weil man muskeln aufbaut... und wenn man eben breiter ist muss erstmal ein wenig fettreserve weg, bevor sich da muskeln bilden...
LG Darling93

EDIT:
zum letzten Satz... da dürfte man nicht mehr aufstehen, wenn man so denkt... man dürfte keinerlei freizeitaktivitäten haben... da könnte man irgendwas am körper zerstören / sich verletzten... man dürfte gewisse dinge nicht mehr trinken oder essen... irgendwo zerstörst du immer was an deinem körper... ist heutzutage schon gar nicht mehr anders möglich...


also das mit dem abnehmen glaub ich gern.

zu deinem edit: nja aber auf manche dinge kannst du verzichten. und wenn du merkst, dir schadet das reiten (das sollt man eig recht früh merken, noch bevor man sich so sehr mit dem sport identifiziert und so sehr drin ist, dass man nicht mehr ohne kann --> für gewöhnlich), vor allem, dass wenn man weiter macht, man bald komplett drauf verzichten muss, weil man physisch nicht mehr kann, nja....wenn du verstehst was ich meine.
ich mein nicht, dass man über jahrzehnte die augen ein bissl schädigt durchs fernsehen oder sowas, ich meine, wenn man sich schnell, innerhalb weniger wochen, wirklich so sehr zerstört, dass man nachhaltige defizite hat, nicht mehr schmerzfrei gehn kann oder sowas.
reiten ist anscheinend bei dicken menschen nicht so, sehr gutt^^

entschuldige, dass ich sage dicke menschen, ich hoffe es fühlt sich keiner angegriffen dadurch, aber dick ist eben das gegenteil von dünn, ich sag ja auch dünne menschen ;-)

edit: ich hab kondition aufgebaut, gemeinsam mit meinem pferd. eine stunde konzentriert, aktiv, reiten strengt mich inzwischen kaum mehr an, wo ich früher nach 30 min gedacht hab ich kipp um. aber man muss sagen, dass ich mit meinem pferd das pensum steigern konnte, also von 30 min leichte arbeit auf inzwischen 1 stunde wirklich viel arbeit
Jelice
Zitat:
Original von Darling93
leute, die täglich joggen gehen nehmen auch irgendwann nicht mehr ab... logisch.... weil der Körper sich dran gewöhnt und es irgendwann "alltag" ist... aber die erste zeit nimmt man ab... schon alleine weil man muskeln aufbaut... und wenn man eben breiter ist muss erstmal ein wenig fettreserve weg, bevor sich da muskeln bilden...

Quatsch.... beim Joggen baut man doch nicht groß Muskeln auf. ^^
Und zum Abnehmen: Wenn du anfaengst, Sport zu treiben (was auch immer), erhoeht sich dein Kaloriengrundumsatz, das heißt, dass du pro Tag mehr Kalorien benoetigst.
Isst du ueber diesem Umsatz, nimmst du zu, isst du weniger als den Grundumsatz, nimmst du ab. Isst du 'den Grundumsatz', bleibt alles beim Alten. Das hat nichts damit zu tun, dass Joggen irgendwann Alltag ist und der Körper sich daran gewoehnt.



Ja, wie gesagt, ich kann es bei meiner einen Stunde Reiten die Woche eben nicht wirklich benurteilen, bzw. sehe ich bei mir keine Konditionssteigerung.
Maina
Zitat:
Original von Jelice
Zitat:
Original von Darling93
leute, die täglich joggen gehen nehmen auch irgendwann nicht mehr ab... logisch.... weil der Körper sich dran gewöhnt und es irgendwann "alltag" ist... aber die erste zeit nimmt man ab... schon alleine weil man muskeln aufbaut... und wenn man eben breiter ist muss erstmal ein wenig fettreserve weg, bevor sich da muskeln bilden...

Quatsch.... beim Joggen baut man doch nicht groß Muskeln auf. ^^
Und zum Abnehmen: Wenn du anfaengst, Sport zu treiben (was auch immer), erhoeht sich dein Kaloriengrundumsatz, das heißt, dass du pro Tag mehr Kalorien benoetigst.
Isst du ueber diesem Umsatz, nimmst du zu, isst du weniger als den Grundumsatz, nimmst du ab. Isst du 'den Grundumsatz', bleibt alles beim Alten. Das hat nichts damit zu tun, dass Joggen irgendwann Alltag ist und der Körper sich daran gewoehnt.


Das wollte ich gerade schreiben. ^^ Bei 'nem Bekannten von mir ist es extrem, der geht relativ oft joggen, auch lang, der kann fressen (Verzeihung, essen!) ohne ende. großes Grinsen

Zitat:
Original von Ann
"Ih dicke Menschen, wie eklig, ih die fressen bestimmt nur den ganzen Tag McDoof, ih dicke Menschen auf nem Pferd, verschwindet da nicht der Sattel? Ih dicke Menschen haben Sex, das is ja wie Walverkehr!!!!"

Mein Gott diese Vorurteile in Sachen Gewicht find ich immer absolut zum kotzen. Auf der einen Seite über viel zu krasse Schönheitsideale aufregen, auf der anderen Seite diese selbst immer wieder reproduzieren. Das ist wirklich fantastisch, klasse!
Wie herablassend muss man eigentlich sein, um sich ernsthaft zu fragen "wie Menschen denn so dick sein können". Sowas ist absolut asozial.
Und nein - dick sein ist nicht von vorne herein unattraktiv, es stimmt nur nicht mit dem derzeitigen "Ideal" überein. Es gibt aber durchaus menschen die sowas schön finden - und die sind deshalb nicht "eklig" oder "abartig" oder weiß der Geier was.

Und ich bitte euch. Dicke Menschen haben mehr Verantwortung ihr Pferd korrekt zu reiten? Sagt ihr das bitte mal den Berufsreitern, die in deutschen Hallen Jungpferde mit Schlaufzügeln einreiten (Beispiel, hergott, Beispiel "Wäääh, die Ann verallgemeinert wieder, dass alle Berufs-/Turnierreiter böse sind" - nein, tut sie nicht. Sie nennt ein Beispiel, ihr Klöpse).
Jeder Mensch hat verdammt nochmal eine Verantwortung gegenüber seinem Pferd, der eine nicht mehr oder weniger als der andere. Dabei ist das Gewicht - schulldigung - scheißegal.


Genau.
Runner
Zitat:
Original von Jelice
Zitat:
Original von Darling93
leute, die täglich joggen gehen nehmen auch irgendwann nicht mehr ab... logisch.... weil der Körper sich dran gewöhnt und es irgendwann "alltag" ist... aber die erste zeit nimmt man ab... schon alleine weil man muskeln aufbaut... und wenn man eben breiter ist muss erstmal ein wenig fettreserve weg, bevor sich da muskeln bilden...

Quatsch.... beim Joggen baut man doch nicht groß Muskeln auf. ^^
Und zum Abnehmen: Wenn du anfaengst, Sport zu treiben (was auch immer), erhoeht sich dein Kaloriengrundumsatz, das heißt, dass du pro Tag mehr Kalorien benoetigst.
Isst du ueber diesem Umsatz, nimmst du zu, isst du weniger als den Grundumsatz, nimmst du ab. Isst du 'den Grundumsatz', bleibt alles beim Alten. Das hat nichts damit zu tun, dass Joggen irgendwann Alltag ist und der Körper sich daran gewoehnt.



Ja, wie gesagt, ich kann es bei meiner einen Stunde Reiten die Woche eben nicht wirklich benurteilen, bzw. sehe ich bei mir keine Konditionssteigerung.


reiten ist kein sport der arg auf den herz-kreislauf schlägt. man kommt schon ausser puste aber lauf mal 5 min. und reite mal 5 min. du wirst eindeutig nen höhren puls spüren, alleine weil du beim joggen deinen ganzen körper beanspruchst und nicht wie beim reiten das laufen abgenommen bekommst. schwimmen, radfahren, joggen das sind so die standart sportarten wo man richtig gut kondition und muskeln aufbauen kann und gleichzeitig mit einer gescheiten ernährung abnehmen kann Augenzwinkern
Jenny
Also ich nehme leichter ab seit ich täglich zum Stall fahre Augenzwinkern Eben weil ich dann 5km Rad fahre, 2x die Woche Stallarbeit mache und reite großes Grinsen
Isabelle
Ohje... schon wieder so eine Diskussion wo man sich nie einig sein wird. xD

Also - ich bin auch dick, ziemlich dick.
Reite einen sehr kräftigen Fjord und bisher hat mir keiner gesagt ich sei zu schwer für den.
Allerdings bin ich jetzt - zugegebenermaßen - nicht der Crack im Reiten, aber für mich reichts.
Natürlich habe ich andere Schwierigkeiten als Leute die nur halb so dicke Beine haben wie ich. (Bei mir hängt das meiste Gewicht an den Beinchen...)
Aber insgesamt sollte man nicht vom Gewicht auf das Können des Reiters schließen.

Die Grundsatzfrage, ob dicke Leute reiten dürfen, wird immer unterschiedlich beantwortet werden.
Viele Menschen sind (leider) der Meinung, dass alles was über 95kg wiegt, zu schwer zum Reiten sind, vor Allem wenns ne Frau ist. Aber wenn nen kräftiger Kerl aufm Pferd hockt und S -Sprünge geht, macht keiner das Maul auf.

Ich selber habe akzeptiert nicht jedes Pferd reiten zu können, weiß auf welche Pferde ich mich setzen kann und achte auch darauf, dass mein Pferdchen mich tragen kann (Sprich ich reite nicht täglich, sondern mache auch andere Muskelaufbauende Übungen).

Dass hier gesagt wird, warum man nicht einfach abnimmt - ganz einfach, es ist bei manchen kaum bis gar nicht möglich. (Ich weiß, für manch schlanken Menschen unvorstellbar)
Es gab bei mir ne Zeit, da habe ich gut 10kg innerhalb kürzester Zeit abgenommen. Aber die waren super schnell wieder drauf! Jeder weitere Versuch, durch weniger essen + mehr Bewegung (ich bin der Ansicht, dass ich mich viel bewege - alleine durch meine Arbeit...) ist gescheitert - es wird aber nicht mehr, es hält sich!

Ich möchte mich hier nicht rechtfertigen, lediglich berichten.

In diesem Sinne einen schönen Abend.
Hannii
Zitat:
Original von Isabelle
Ohje... schon wieder so eine Diskussion wo man sich nie einig sein wird. xD


ansonsten wärs ja keine diskussion^^
*~Darling~*
-
-NiNa-
Zitat:
Original von Pferdi
Zitat:
Original von sina91
Zitat:
Was ich aber auch mal interessieren würde, mal ganz abgesehen davon ob es für das Pferd gut ist oder nicht, ist es für einen stark übergewichtigen Reiter gesund zu reiten?


Ob es der beste Weg ist, weiß ich natürlich nicht, aber der Punkt ist doch, dass es einem Spaß macht.
Außerdem, wo sich hier einige widersprechen, ist: Einerseits sollen übergewichtige abnehmen, andererseits wird hier rumgemeckert, reiten würde da ja nur mehr oder weniger passen. Dabei ist reiten auch ein Sport, und durch Sport nimmt man bekanntlich ab. Von der Möglichkeit des Schadens des Pferdes abgesehen sollten sich einige mal für einen Standpunkt entscheiden Augenzwinkern


ich habe noch keinen reiter gesehn, der abgenommen hat, selbst leute, die täglich mehrere pferde reiten haben bisher nicht abgenommen, tut mir leid, da muss ich dir widersprechen.
auch die aussage, dass es spaß machen soll halte ich für oberflächlich. kiffen macht auch spaß, aber man mach den körper kaputt. und wenn man durch reiten seinen körper (von wegen knien oder so) kaputt macht, überleg ich mir das mit dem spaß nochmal.
ich weiß nicht, ob es so ist, dass reiten schadet, es gibt schließlich genug gesunde, dicke reiter. ev ist das auch ganz gut, weil die rückenmuskulatur gestärkt wird und so eventuell das körpergewich besser ausgehalten werden kann.
KEINE AHNUNG

nur das argument, dass es spaß machen soll, halte ich für nicht gut.

ich zumindest verzichte lieber auf etwas, wenn ich mich dadurch zerstöre


Meinung eines Arztes und eine eines Physiotherapeuten (mein Pa und ein Verwanter)
Reiten bei Übergewichtigen stärkt enorm Rücken und Bauchmuskeln (besonders die, die die Wirbelsäule halten) Von diesem Punkt her ist das geschenkt. Rücken wird entlastet, beweglichkeit in der Hüft wird aufbebaut. Knie sind bei Übergewichtigen normalerweise überbelastet, Studien ergeben, dass beim Reiten Knie eher gestärkt werden, keine Ahnung wieso.
Von dem Punkt her muss ich sagen, rein von der gesundheitlichen Seite für die Reiter gibt es da kein Risiko.

EDIT: Muskeln sind schwerer als Fett, wenn ich Muskeltraining und Kondition trainiere und besonders mein Fettpölsterchen weghaben will, nehm ich an Gewicht immer zu (im Schnitt 0,5kg, Fettverlust ist dann auch dementsprechend)
Hannii
Zitat:
Original von gestuet_traumpferde
Zitat:
Original von Pferdi
Zitat:
Original von sina91
Zitat:
Was ich aber auch mal interessieren würde, mal ganz abgesehen davon ob es für das Pferd gut ist oder nicht, ist es für einen stark übergewichtigen Reiter gesund zu reiten?


Ob es der beste Weg ist, weiß ich natürlich nicht, aber der Punkt ist doch, dass es einem Spaß macht.
Außerdem, wo sich hier einige widersprechen, ist: Einerseits sollen übergewichtige abnehmen, andererseits wird hier rumgemeckert, reiten würde da ja nur mehr oder weniger passen. Dabei ist reiten auch ein Sport, und durch Sport nimmt man bekanntlich ab. Von der Möglichkeit des Schadens des Pferdes abgesehen sollten sich einige mal für einen Standpunkt entscheiden Augenzwinkern


ich habe noch keinen reiter gesehn, der abgenommen hat, selbst leute, die täglich mehrere pferde reiten haben bisher nicht abgenommen, tut mir leid, da muss ich dir widersprechen.
auch die aussage, dass es spaß machen soll halte ich für oberflächlich. kiffen macht auch spaß, aber man mach den körper kaputt. und wenn man durch reiten seinen körper (von wegen knien oder so) kaputt macht, überleg ich mir das mit dem spaß nochmal.
ich weiß nicht, ob es so ist, dass reiten schadet, es gibt schließlich genug gesunde, dicke reiter. ev ist das auch ganz gut, weil die rückenmuskulatur gestärkt wird und so eventuell das körpergewich besser ausgehalten werden kann.
KEINE AHNUNG

nur das argument, dass es spaß machen soll, halte ich für nicht gut.

ich zumindest verzichte lieber auf etwas, wenn ich mich dadurch zerstöre


Meinung eines Arztes und eine eines Physiotherapeuten (mein Pa und ein Verwanter)
Reiten bei Übergewichtigen stärkt enorm Rücken und Bauchmuskeln (besonders die, die die Wirbelsäule halten) Von diesem Punkt her ist das geschenkt. Rücken wird entlastet, beweglichkeit in der Hüft wird aufbebaut. Knie sind bei Übergewichtigen normalerweise überbelastet, Studien ergeben, dass beim Reiten Knie eher gestärkt werden, keine Ahnung wieso.
Von dem Punkt her muss ich sagen, rein von der gesundheitlichen Seite für die Reiter gibt es da kein Risiko.


aha, sehr interessant, vl werden die knie gestärkt, weil man ja irgendwie auch sitzt, also nicht das ganze gewicht in den beinen hat, sondern zum teil auch im hintern.
-NiNa-
Zitat:
Original von Pferdi
Zitat:
Original von gestuet_traumpferde
Zitat:
Original von Pferdi
Zitat:
Original von sina91
Zitat:
Was ich aber auch mal interessieren würde, mal ganz abgesehen davon ob es für das Pferd gut ist oder nicht, ist es für einen stark übergewichtigen Reiter gesund zu reiten?


Ob es der beste Weg ist, weiß ich natürlich nicht, aber der Punkt ist doch, dass es einem Spaß macht.
Außerdem, wo sich hier einige widersprechen, ist: Einerseits sollen übergewichtige abnehmen, andererseits wird hier rumgemeckert, reiten würde da ja nur mehr oder weniger passen. Dabei ist reiten auch ein Sport, und durch Sport nimmt man bekanntlich ab. Von der Möglichkeit des Schadens des Pferdes abgesehen sollten sich einige mal für einen Standpunkt entscheiden Augenzwinkern


ich habe noch keinen reiter gesehn, der abgenommen hat, selbst leute, die täglich mehrere pferde reiten haben bisher nicht abgenommen, tut mir leid, da muss ich dir widersprechen.
auch die aussage, dass es spaß machen soll halte ich für oberflächlich. kiffen macht auch spaß, aber man mach den körper kaputt. und wenn man durch reiten seinen körper (von wegen knien oder so) kaputt macht, überleg ich mir das mit dem spaß nochmal.
ich weiß nicht, ob es so ist, dass reiten schadet, es gibt schließlich genug gesunde, dicke reiter. ev ist das auch ganz gut, weil die rückenmuskulatur gestärkt wird und so eventuell das körpergewich besser ausgehalten werden kann.
KEINE AHNUNG

nur das argument, dass es spaß machen soll, halte ich für nicht gut.

ich zumindest verzichte lieber auf etwas, wenn ich mich dadurch zerstöre


Meinung eines Arztes und eine eines Physiotherapeuten (mein Pa und ein Verwanter)
Reiten bei Übergewichtigen stärkt enorm Rücken und Bauchmuskeln (besonders die, die die Wirbelsäule halten) Von diesem Punkt her ist das geschenkt. Rücken wird entlastet, beweglichkeit in der Hüft wird aufbebaut. Knie sind bei Übergewichtigen normalerweise überbelastet, Studien ergeben, dass beim Reiten Knie eher gestärkt werden, keine Ahnung wieso.
Von dem Punkt her muss ich sagen, rein von der gesundheitlichen Seite für die Reiter gibt es da kein Risiko.


aha, sehr interessant, vl werden die knie gestärkt, weil man ja irgendwie auch sitzt, also nicht das ganze gewicht in den beinen hat, sondern zum teil auch im hintern.


So ziemlich so, und durch das Ferse runter bekommen sie halt auch ne andere Lage...
-NiNa-
Das mit dem Springsattel ist verständlich, ich bin jetzt aber mehr von Dressursattel oder VS-Sattel ausgegangen, da ist die übermässige Beanspruchung deutlich kleiner und wird eigentlich grösstenteils durch Muskeln, Sehnen und Bänder relativiert.
Ich frage mich gerade, wie es da ohne Sattel aussehen würde, ohne natürlich extremes Ferstenrunterdrücken? Irgendwie könnte ich mir vorstellen, dass dort eigentlich der Aufbau deutlicher überwiegt, oder?